|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты. , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 30 декабря 2015 — 04:51 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Земляк пишет: 1 Затруднена не значит ЗАПРЕЩЕНА. Запрет это запрет. А трудности преодолимы. А пункт 34 вышеуказанного закона, Вами привинчен вообще как бы не к месту
""" 34. Сельское общество может также, на основании общих
законов, приобретать в собственность движимые и недвижимые
имущества. Землями, приобретенными в собственность независимо от
своего надела, общество может распоряжаться по своему усмотрению,
разделять их между домохозяевами и предоставлять каждому участок
в частную собственность или оставлять сии земли в общем владении
всех домохозяев."""
Потому здесь разрешалась лишь КУПЛЯ да и то не определено чьей земли. Вы же пишите
"" купля-продажа общинных земель""
Я тоже понял так, что землю общины НЕЛЬЗЯ купить-продать. Передать, заложить. Но община могла прикупить землю только не надельную/общинную.
Однако история знает примеры выкупа крестьян от помещика еще до Реформы
1861 г. С землей!? Почему не мог "жила" выкупить свой пай у общины, да прикупить у помещика - сдавать в аренду??! Что-то такое встречалось....
|
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 30 декабря 2015 — 09:46
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
fan1945 пишет: Земляк пишет: 1 Затруднена не значит ЗАПРЕЩЕНА. Запрет это запрет. А трудности преодолимы. А пункт 34 вышеуказанного закона, Вами привинчен вообще как бы не к месту
""" 34. Сельское общество может также, на основании общих
законов, приобретать в собственность движимые и недвижимые
имущества. Землями, приобретенными в собственность независимо от
своего надела, общество может распоряжаться по своему усмотрению,
разделять их между домохозяевами и предоставлять каждому участок
в частную собственность или оставлять сии земли в общем владении
всех домохозяев."""
Потому здесь разрешалась лишь КУПЛЯ да и то не определено чьей земли. Вы же пишите
"" купля-продажа общинных земель""
Я тоже понял так, что землю общины НЕЛЬЗЯ купить-продать. Передать, заложить. Но община могла прикупить землю только не надельную/общинную.
Однако история знает примеры выкупа крестьян от помещика еще до Реформы
1861 г. С землей!? Почему не мог "жила" выкупить свой пай у общины, да прикупить у помещика - сдавать в аренду??! Что-то такое встречалось....
Политика государства по отношению к сельской общины вообще-то менялась со временем. Если сельская община после 1861 года стала субъектом землевладения наряду с частниками и выйти из нее было не шибко проблематично, то после 1883 года выйти из общины стало проблематичней , ибо общине добавили прав. Но прошло 20 лет и в 1903 году эту норму пересмотрели в пользу облегчения выхода из общины, но при соблюдении интересов общины. При этом надо признать, что в законодательстве РИ отсутствовало четкое понимание общинного права собственности.
В одном законе
"""общинным называется то обычное пользование, при котором земли, по приговору мира, переделяются или распределяются между крестьянами по душам, тяглам или иным способом""""
В другом сельское общество
"""являлось полным хозяином общинной (мирской) земли, а членам этого обществ принадлежало только право владения в пределах, ограниченных сельским миром."""
В третьем
"""общинная собственность выступала как общее владение сельских обывателей"""
В результате реформ Столыпина
""Крестьяне могли ( и должны были) выбирать формы взаимодействия с с.о.: укрепить земельную (усадебную и надельную) земли в собственность без выхода из о.; выйти из о. с созданием единоличного отрубного хозяйства; выйти из о. с выделом земельной собственности в натуре и перемещением на хутор. Новые собственники, независимо от формы землевладения, имели право пользования на общинные лесные, сенокосные и иные угодья и участвовали в переделах по ним. Доли собственников не должны были быть меньше долей общинников"""
То бишь, оставаясь в общине, крестьяне могли становиться собственниками части общинной земли.
Ну а наиболее продвинутые в финансовом отношении крестьяне, конечно пользовались возможностью покупки помещичьей земли с целью дальнейшей ее эксплуатации или сдачи в аренду.  |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 30 декабря 2015 — 14:27
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
fan1945 пишет: Земляк пишет: ""Крестьяне могли ( и должны были) выбирать формы взаимодействия с с.о.: укрепить земельную (усадебную и надельную) земли в собственность без выхода из о.; выйти из о. с созданием единоличного отрубного хозяйства; выйти из о. с выделом земельной собственности в натуре и перемещением на хутор. Новые собственники, независимо от формы землевладения, имели право пользования на общинные лесные, сенокосные и иные угодья и участвовали в переделах по ним. Доли собственников не должны были быть меньше долей общинников"""
То бишь, оставаясь в общине, крестьяне могли становиться собственниками части общинной земли.
Вот мне и непонятно - "крестьяне могли..... укрепить земельную (усадебную и надельную) земли в собственность без выхода из с.о. выйти из о. с созданием....."
Ведь проблема именно в чересполосице и соединить надел было нереально или
"укрепить" имело другой смысл?
Опять же, как "выйти" из о. с выделом земельной собственности "в натуре"? Это ведь означает отдать часть общинной земли? Как-то опять её надо соединить в один "клин"?
Укрепить - передать в ЛИЧНУЮ собственность крестьян. Тут нет ничего сложного. Была земля общинная, стала личной. Раньше распоряжалась землей община, теперь сам крестьянин. Речь, как Вы понимаете, идет о пахотных землях. Но были и другие, принадлежащие общине. Покосы, выпасы, леса , дороги и тому подобное.
Поэтому и варианты
1 Крестьянин владея землей в личной собственности, остается жить в общине, выполняя все ее приговоры, но своей землей распоряжается сам. (Мы вроде с Вами уже обсуждали вопросы, что разрешала община. Там далеко не одна дележка земли)
2 Крестьянин мог выйти из сельской общины с отрубом. Отруб это выделяемая сельской общиной земля ( при столыпинской реформе, конечно)
Человек продолжает жить, где и жил, но приговоры схода на него уже не распространяются, естественно он должен терять и поддержку мира
3 Выйти из сельской общины с выделением земли в натуре и перемещением на хутор.
Тут, скорее всего, не понятно, что значит " Выделом собственности в натуре"
Это вообще-то некое юридическое понятие, что бы сообразить что сие значит, можно посмотреть на современность
http://kobzew.ru/sudebnye-reshen...mushchestva.html
С большей степенью вероятности и сто лет назад выдел собственности в натуре означало то же самое.- выделение доли из общего имущества |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 30 декабря 2015 — 17:03
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Земляк пишет: Укрепить - передать в ЛИЧНУЮ собственность крестьян. Тут нет ничего сложного. Была земля общинная, стала личной. Раньше распоряжалась землей община, теперь сам крестьянин. Речь, как Вы понимаете, идет о пахотных землях.
Давайте еще раз! Смысл чересполосицы в том, чтобы каждый надел был максимально одинаковым (по продуктивности). Потому и делили столь мелкими
полосками...
Вот именно это я и пытаюсь понять - каким образом община могла/должна
пожелавшему "укрепить" собрать эти полосочки в единоличное пользование?
Теоретически - общая пахотная площадь на число едоков. Но поля округ деревни
разные. Кому песок, кому и глина...суглинок... НЕсправедливо....!!! |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 30 декабря 2015 — 17:21
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
fan1945 пишет: Земляк пишет: Укрепить - передать в ЛИЧНУЮ собственность крестьян. Тут нет ничего сложного. Была земля общинная, стала личной. Раньше распоряжалась землей община, теперь сам крестьянин. Речь, как Вы понимаете, идет о пахотных землях.
Давайте еще раз! Смысл чересполосицы в том, чтобы каждый надел был максимально одинаковым (по продуктивности). Потому и делили столь мелкими
полосками...
Вот именно это я и пытаюсь понять - каким образом община могла/должна
пожелавшему "укрепить" собрать эти полосочки в единоличное пользование?
Теоретически - общая пахотная площадь на число едоков. Но поля округ деревни
разные. Кому песок, кому и глина...суглинок... НЕсправедливо....!!!
Каким образом это решал уже сход. Дело происходило при очередном переделе. Но можно было собрать 20% домовладельцев и поставить вопрос перед сходом или заручиться голосами пятидесяти домовладений. Поэтому тут смотреть надо как это происходило в каждом отдельном случае.. тут, как говориться, общего рецепта для всех не было...
Да и справедливость штука такая индивидуальная, что говорить об всеобщей справедливости не стоит. Не бывает ее.
Столыпинская реформа резко ускорила расслоение в деревне по достатку.
(Добавление)
Пы сы.. надо заметить, что крестьяне с некой опаской относились к положениям реформы и повального выделения из общины не наблюдалось. Но процесс, естественно, пошел. Я смотрел по Ярославской губернии..там с 1907 по 1916гг укрепило землю и вышло из общины процентов 15%
Понять-то крестьян можно. Столько лет прожить в общине и тут сам по себе.. не каждый решиться.
А уж в связи с Первой мировой даже богатые старались искать в общине какие либо гарантии более спокойно пережить тяжкие времена. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 30 декабря 2015 — 17:58
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Земляк пишет: Я смотрел по Ярославской губернии..там с 1907 по 1916гг укрепило землю и вышло из общины процентов 15%
Наибольший в Екатеринославской, Таврической, Могилёвской 50-65%.
Херсонская, Киевская, Курская, Орловская, Симбирская- 35-50%.
(Добавление)
fan1945 пишет: НЕсправедливо....!!!
(Добавление)
fan1945 пишет: Вопрос в том, мог ли простой середняк -
трудяга выбиться своим трудом в латифундисты, типа колонистов, чтобы
учить детей в реальном (комерческом)/агрономическом училище? Или в ВУЗе?
Иметь ухоженный дом и образцовое хозяйство. (Отредактировано автором: 30 декабря 2015 — 18:06) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 30 декабря 2015 — 23:32
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Солидная ссылка! "Свод законов РИ", т.V - шутки в сторону. Конкретно перечислены
все прямые налоги, например:
- О подушных податях с евреев-земледельцев,
- О сборах со скота у киргизов
То есть, как и положено в законе, строго указано, какие налоги суть прямые.
Есть там и пункт " ... об особых сборах в торговле и промышленности", под который, скорее всего, и подпадает наш нынешний "акциз".
Но хотелось бы понять суть различия прямого и косвенного налогов, так сказать дать их определения. Одно дело, когда говорят о деревьях и просто перечисляют
их все, известные на сегодняшний день: береза, ясень, ива ... и т.д. и т. п.
Другое - дать определение: определить род и видовое отличие, чтобы люди не только запоминали, но понимали суть отличия одних налогов от других. Свин пытается двигаться в этом направлении.
(Добавление)
Svin пишет: "Купил крестьянин или же выкупил" - это не одно и то же.
Разумеется! Выкупить можно надел иэ общинной земли. Купить - на стороне.
Земляк пишет: 1 после закона 1910 года, могла ли община покупать- продавать землю?
Могла и до 1910:
Цитата: Община как коллективный собственник мирской земли была очень существенно ограничена в праве продажи земли. Такие сделки должны были пройти длинную цепочку утверждений, вплоть до утверждения министром внутренних дел (для сделок на сумму свыше 500 рублей). Практически, продажа земли общиной была возможна только на условии встречной покупки другого участка. Община не могла также и передать землю в залог, даже если выкуп был завершен.
Источник: http://refwin.ru/3542430084.html
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 31 декабря 2015 — 02:21
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет:
Солидная ссылка! "Свод законов РИ", т.V - шутки в сторону. Конкретно перечислены
все прямые налоги, например:
- О подушных податях с евреев-земледельцев,
- О сборах со скота у киргизов
То есть, как и положено в законе, строго указано, какие налоги суть прямые.
Есть там и пункт " ... об особых сборах в торговле и промышленности", под который, скорее всего, и подпадает наш нынешний "акциз".
Но хотелось бы понять суть различия прямого и косвенного налогов, так сказать дать их определения. Одно дело, когда говорят о деревьях и просто перечисляют
их все, известные на сегодняшний день: береза, ясень, ива ... и т.д. и т. п.
Другое - дать определение: определить род и видовое отличие, чтобы люди не только запоминали, но понимали суть отличия одних налогов от других. Свин пытается двигаться в этом направлении.
Прямые - налог на владение
Косвенные - налог на потребление
AbollonPolvedersky пишет:
.
Земляк пишет: 1 после закона 1910 года, могла ли община покупать- продавать землю?
Могла и до 1910:
Цитата: Община как коллективный собственник мирской земли была очень существенно ограничена в праве продажи земли. Такие сделки должны были пройти длинную цепочку утверждений, вплоть до утверждения министром внутренних дел (для сделок на сумму свыше 500 рублей). Практически, продажа земли общиной была возможна только на условии встречной покупки другого участка. Община не могла также и передать землю в залог, даже если выкуп был завершен.
Источник: http://refwin.ru/3542430084.html
Не знал о такой возможности, но ну ус намотаю и, конечно, проверю. Ибо земельные отношения были настолько запутаны, что лучше иметь одинаковую инфу из разных источников |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 31 декабря 2015 — 03:45
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Земляк пишет: Давайте еще раз! Смысл чересполосицы в том, чтобы каждый надел был максимально одинаковым (по продуктивности). Потому и делили столь мелкими
полосками...
Вот именно это я и пытаюсь понять - каким образом община могла/должна
пожелавшему "укрепить" собрать эти полосочки в единоличное пользование?
Теоретически - общая пахотная площадь на число едоков. Но поля округ деревни
разные. Кому песок, кому и глина...суглинок... НЕсправедливо....!!!
Каким образом это решал уже сход. Дело происходило при очередном переделе. Но можно было собрать 20% домовладельцев и поставить вопрос перед сходом или заручиться голосами пятидесяти домовладений. Поэтому тут смотреть надо как это происходило в каждом отдельном случае.. тут, как говориться, общего рецепта для всех не было...
Да и справедливость штука такая индивидуальная, что говорить об всеобщей справедливости не стоит. Не бывает ее.
Про СПРАВЕДЛИВОСТЬ! ВОЛКОН,это и для ВАС!
Я довольно много читал о русской деревне наблюдений и народовольцев, и
либералов-аграриев (Энгельгарт, Гарин-Михайловский, Короленко). Все они отмечали
БОЛЕЗНЕННУЮ СКУРПУЛЁЗНОСТЬ в справедливом распределении ЗЕМЛИ.
К сожалению не помню и легко не найду воспоминания/заметки наблюдателя
очередного передела (точно не помню). Но процедура ГЛАСНАЯ, СЛОЖНАЯ и
автор с удивлением наблюдал как полуграмотный мужик справлялся со
сложнейшими расчетами (на палочках) и поразительной точностью....
И более того! О СПРАВЕДЛИВОСТИ! Помните крестьянское - КАК СУДИТЬ БУДЕМ. ПО ЗАКОНУ ИЛИ ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ? -
Это понятие было исключительно сильным в крестьянах (и недавних выходцах). У них была своя ПРАВДА (и СПРАВЕДЛИВОСТЬ), что долго умиляло
народовольцев...
AbollonPolvedersky пишет: Могла и до 1910:
Цитата:
Община как коллективный собственник мирской земли была очень существенно ограничена в праве продажи земли. Такие сделки должны были пройти длинную цепочку утверждений, вплоть до утверждения министром внутренних дел (для сделок на сумму свыше 500 рублей). Практически, продажа земли общиной была возможна только на условии встречной покупки другого участка. Община не могла также и передать землю в залог, даже если выкуп был завершен.
Источник: http://refwin.ru/3542430084.html
ИМХО. Именно потому, что была обставлена столь сложными условиями, вероятность события была ближе к нолю...! Для всей цепочки требовалось
профессиональное сопровождение весьма знаюшего предмет ЮРИСТА. Вряд-ли
крестьяне смогли бы насобирать деньги на обслуживание.... ИМХО!
Волкон пишет: fan1945 пишет:
Вопрос в том, мог ли простой середняк -
трудяга выбиться своим трудом в латифундисты, типа колонистов, чтобы
учить детей в реальном (комерческом)/агрономическом училище? Или в ВУЗе?
Иметь ухоженный дом и образцовое хозяйство.
Середняками были Мелиховы. шесть-лошадей,две коровы, волы, живность -разная. Вспомните как там у старшего Степана и младшего Григория обстояли дела с образованием?
Волкон! Что Вы сравниваете плодородные земли ЮГА России - житницу и
земли центральной России -НЕЧЕРНОЗЕМЬЯ. Зоны рискового земледелия, где
крестьянский урожай "сам четыре" - БЫЛ В УРОЖАЙНЫЕ ГОДЫ.... Именно
эти земли обьявили БЕСПЕрСПЕКТИВНЫМИ! И сейчас для получения результата
нужно два-три года вкладываться...
Собственно, почти никогда помещики со средним количеством земли "прокормиться" не могли и искали СЛУЖБУ!
Оттого я и считаю "сказками" про невероятные "русские" доспехи и оружие в
средние века...Чтобы эту сферу развить - требовался спрос. А помещик был
в массе беден. И найти даже нужных рублей возможности не имел....
Это касается и многих прочих "сказок" про "хранцузкие булки". И ладно -
СТАТОТЧЁТНОСТЬ - это тоже "сказки" (как и сейчас), а все же лучше, как
справедливо отметили, Дядю Гтляя вспомнить/перечитать... и Куприна, и Короленко ИМХО. Вы же видите по воспоминаниям о СССР -только колбасу и
запомнили.... 
(Добавление)
С НАСТУПАЮЩИМ 2016!
Здаровья (не купить, не украсть, ни взаймы не взять...) А потому к нему и УДАЧУ! |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 31 декабря 2015 — 03:55
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
fan1945 пишет: Земляк пишет: Давайте еще раз! Смысл чересполосицы в том, чтобы каждый надел был максимально одинаковым (по продуктивности). Потому и делили столь мелкими
полосками...
Вот именно это я и пытаюсь понять - каким образом община могла/должна
пожелавшему "укрепить" собрать эти полосочки в единоличное пользование?
Теоретически - общая пахотная площадь на число едоков. Но поля округ деревни
разные. Кому песок, кому и глина...суглинок... НЕсправедливо....!!!
Каким образом это решал уже сход. Дело происходило при очередном переделе. Но можно было собрать 20% домовладельцев и поставить вопрос перед сходом или заручиться голосами пятидесяти домовладений. Поэтому тут смотреть надо как это происходило в каждом отдельном случае.. тут, как говориться, общего рецепта для всех не было...
Да и справедливость штука такая индивидуальная, что говорить об всеобщей справедливости не стоит. Не бывает ее.
Про СПРАВЕДЛИВОСТЬ! ВОЛКОН,это и для ВАС!
Я довольно много читал о русской деревне наблюдений и народовольцев, и
либералов-аграриев (Энгельгарт, Гарин-Михайловский, Короленко). Все они отмечали
БОЛЕЗНЕННУЮ СКУРПУЛЁЗНОСТЬ в справедливом распределении ЗЕМЛИ.
К сожалению не помню и легко не найду воспоминания/заметки наблюдателя
очередного передела (точно не помню). Но процедура ГЛАСНАЯ, СЛОЖНАЯ и
автор с удивлением наблюдал как полуграмотный мужик справлялся со
сложнейшими расчетами (на палочках) и поразительной точностью....
И более того! О СПРАВЕДЛИВОСТИ! Помните крестьянское - КАК СУДИТЬ БУДЕМ. ПО ЗАКОНУ ИЛИ ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ? -
Это понятие было исключительно сильным в крестьянах (и недавних выходцах). У них была своя ПРАВДА (и СПРАВЕДЛИВОСТЬ), что долго умиляло
народовольцев...
:
Как я понимаю, вопрос справедливости в деревне несколько идеализирован Вами. Не надо забывать, что мысли "отобрать и поделить" при такой вот "гипертрофированной справедливости" , в головах крестьян бродили . Не менее справедливым, считалось, как Вы уже указали, использовать земли для сдачи в аренду своим же сельчанам. Или прикупить у них землицу, когда разрешили, если те оказались в тяжелом материальном положении.
Поэтому давайте оставим это, сугубо индивидуальные понятие, справедливость, в стороне от обсуждения. Тут никогда не будет общей точки зрения. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Революции (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
или для этого нужно было быть НЕМЦЕМ?