|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты. , Продолжение |
| |
Svin  |
Отправлено: 29 декабря 2015 — 16:49 
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Нет.
"При этом в составе земельного фонда общества деревни Земялково как было ххх десятин на ууу дворов, так и осталось" - т.е. из-за покупки земли каким либо крестьянином, состав общинных земель не изменялся
Некоторое исключение ,в плане отношений и прав, составляли,как я уже выше писал -приусадебные участки, из-за которых было много всяких терок и запуток. (Отредактировано автором: 29 декабря 2015 — 16:50)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
|
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 29 декабря 2015 — 17:05
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Svin пишет: Нет.
"При этом в составе земельного фонда общества деревни Земялково как было ххх десятин на ууу дворов, так и осталось" - т.е. из-за покупки земли каким либо крестьянином, состав общинных земель не изменялся
Некоторое исключение ,в плане отношений и прав, составляли,как я уже выше писал -приусадебные участки, из-за которых было много всяких терок и запуток.
Или проще.
В ведении общины было 1000 десятин. Распоряжался этими землями сход.
Купил крестьянин или же выкупил, что одно и то же, 20 десятин земли. Они переходят в его личную собственность. То бишь становятся не общественными, коими распоряжается мир, но частными, коими распоряжается отдельно взятый крестьянин |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 29 декабря 2015 — 17:59
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Svin пишет: "Купил крестьянин или же выкупил" - это не одно и то же.
В 1800-х или начале 90-х выкупные операции земли были даже приостановлены, ЕЯНО.
До столыпинской реформы сделки с общинной землею были очень затруднены, ее практически невозможно было купить-продать.
Крестьянин ЗЕмляков, обладая (имеем ввиду до столыпинской реформы), 5 дес надельной земли в своей деревенской общины - 20 дес. земли мог купить у соседнего помещика, в другой губернии...но не в своей же общине..и не в другой общине.
Общинная земля,ее наделы, не покупались и не продавались. Только арендовать можно было.
то есть 5 десятин надела здесь у своей деревни (ну может верста или 2 или 3от нее) -а 20 десятин может и рядом купить можно было (если продается рядом) -а может и 5 верстах или в 55...
Теперь у Вас уже появились некие хронологические вехи, уточнять которые мы не будем, но тем не менее.. написав
""До столыпинской реформы сделки с общинной землею были очень затруднены, ее практически невозможно было купить-продать.""
Вы тем самым подтверждаете тот факт, что во время столыпинских реформ общинная земля была уже объектом купли -продажи. Хотя еще недавно Вы утверждали
""В сельской общине, как в экномическом понятии - не было "частновладеьческой" земли. Она считалась отдельно (собсвтенно даже деревни целиком были - "подворного" или "общинного" земледелия в тогдашний терминах,так сказать)
Земля при усадьбе крестьянина считалась кстати тоже общинной - в дервнях с общинным земледелием. Чтобы как то оградить ее от нарезков-прирезков,обеспечить переход в ходе наследования потомкам - если не оп закону то хо тя б по "понятиям" так сказать -в 1880- 00 годы были целые терки на уровне вопросов поднимаемых в разных комиссиях (земских и государственных)"""
Ну с усадьбами крестьян-то проще все будет, а вот с правовым статусом общинных земель не все так было просто.
Итак при Столыпине с общинной землей можно было творить разное. Но как же так произошло? Тут надо смотреть, а каким правовым статусом обладала сельская община по отношению к надельным землям? Была ли община единовластным хозяином своих земель? Если да, то какого хрена в ее дела лезет государство со своими законами? Как Вы полагаете, почему государство диктовало условия игры сельской общине? |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 29 декабря 2015 — 18:12
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
fan1945 пишет: Ситуация. Земляков прикупил 20 десятин помещечьей земли в 20-15 верстах от
своей деревни. Т.е. нужно перебираться к земельке!
Подворье из деревни нужно перенести.О нем пока не будем.Состав сеиьи определили - 7 человек, из них 6-ро в "самой силе" + бабка для дома....
Значит по закону 1910 г Земляков может продать свой надел ОБЩИНЕ? Он ведь фактически идет на ОТРУБ - новую землю. По всей видимости станет хуторским..?
Из своей общины он просто вынужден уйти. Далеко до новины.. И другая деревня далековата...
Каким будет его расстование с прежней жизнью....? И какими, кстати, будут его
отношения с земством в качестве хуторянина!?? Или по любому. ему нужно к какой - либо общине "притуляться"?
Так было просто. Общинная земля не продаётся, не берется в залог, не передаётся по наследству....
А тут каждый год после 1905 г) добавления, разьяснения, поправки к закону... И я уже запутался в той специфической терминологии... 
Но не бросаем...тему? Хорошо!?
SVIN, вот и хорошо что Вы набросок сделали. Как с выходом из общины я соображу, начну ВАС ОБОИХ МУЧИТЬ конкретикой. Да и не обязательно
частности и подробности.
Меня например интересуют "подводные" камни на пути желающих "лучшей жизни"! 
Если община не против прикупить земли Землякова то почему бы и не продать их? Притулятся к другим и не обязательно. Хутор это вообще-то обособленная крестьянская усадьба на земельном участке индивидуального владения. Живет отдельно. Налоги платит, что еще надо? |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 29 декабря 2015 — 18:15
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
fan1945
Ничего Земляков (по нашему улсоию имеющий 5 дес надельной общинной,а не собсветнной земли) продать общине не может. Зачем ей покупать его,земляковский надел - если он и так ее, общинный?
Два варианта :
-съехав с деревни в другую губернию, на лучший,купленный, участок, приговором мира -в отношении его как выехавшего,надельный участок разделят между оставшихся -прирежут полоски нуждающимся с точки зрения схода
-съехав с деревни на лучший участок,но имея "мазу" на сходе (дядя -волостной писарь, друзья -братья-сватья будут за него громко орать на сходе) -ему может и отрежут отрезочек -а остаток он будет сдавать своим бышим соседям за небольшую денюшку.
Даже брату своему отдать надел обищнной земли в пользование он не может своей волей -все от приговора зависит.
на новой земле - он может будет хуторянином, а может членом сельского общества деревни подворового земледелия например или станет мещанином если участок окажется на окраине узедного городка -мы же не оговорили что и как там будет...(Отредактировано автором: 29 декабря 2015 — 18:16)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 29 декабря 2015 — 18:25
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Svin пишет: Земляк
1
Нет, я не писал что "во время столыпинских реформ общинная земля была уже объектом купли -продажи".
Я писал что "До столыпинской реформы сделки с общинной землею были очень затруднены, ее практически невозможно было купить-продать."
после начала реформ - надел общинной земли можно было закрепить в собсвтенность, и уже -потом....
2
Про то же самое в части приусадебных участков (разные сложности и вопросы) я и написал выше
3
Уровень проработки правовых вопросов был таков, что Витте в своих мемуарах избрал,в опинсаии крестьянского вопроса, выражение вида - "на положении опеки взрослых детей" и "не персона, а полу-перонса или даже четверть-персона"
"какого хрена в ее дела лезет государство со своими законами" - это риторический вопрос, надо полагать?
1 после закона 1910 года, могла ли община покупать- продавать землю?
2 разберем один вопрос дойдем до этого
3 Уровень ответа как раз по Витте, для "взрослых детей"
Попробую пояснить
а) в 1861 году помещики получили право на землю, но с обременением.. наделить землей бывших крестьян. Только землю получали не отдельные крестьяне, а сельские общины.
б)Сельские общины получили эти земли, но с обременением... полностью они могли стать собственниками лишь тогда, когда выплатили бы выкуп за нее
Вот до тех пор, пока они владели землей с обременением, продать землю община не могла. Купите квартиру в ипотеку, будет то же самое Жить будете, продать не сможете, пока ипотеку не выплатите
(Добавление)
Svin пишет: fan1945
Ничего Земляков (по нашему улсоию имеющий 5 дес надельной общинной,а не собсветнной земли) продать общине не может. Зачем ей покупать его,земляковский надел - если он и так ее, общинный?
..
Другим, блин, продам!!! |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 29 декабря 2015 — 18:48
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
1
Нет, не имела. в законе 1910 года о выделении какого то хозяйственного субъекта, обладающего правом владения и т.п. ничего нет. Сам закон с пояснениями и разъяснениями естьв сети (правда там 220+ страниц)
2.
хорошо,дойдем
3.
я ничего про " полностью они могли стать собственниками" в отношении общин (не крестьян) ничего не слышал,извините.
А до 1861 года помещики и так имели право на владение землею.
Опора на каике то трактовки тех или иных Законов - это очень упрощено, ведь были и основные нам известные Законы (и много их было ) а были и местные и временные законодательные акты -целое столпотворение законов и разрозенных актов, единая кодификация , в единые гроссбухи ,которых производилась периодически.
Как я уже говорил выше купля-продажа общинных земель была чрезвычайно затруднена, в основном -перечнем различных местных согласовательных процедур (временных нормативно-правовых и ведомстенных актов,как сейчас бы сказали ), а не запрещена законом
см. п 34 нарпимер
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/krest.htm
если под "обременением" имеются ввиду вык упные платежи, то выкуп земли был преостановлен в 1893 году законом "О некоторых мерах к предупреждению отчуждения крестьянских надельных земель" (Досрочный выкуп так же допускался только с решения схода до этого момента)
4
Ну так (до реформы Столыпина) ничего крестьянин Земляков с наделом общинной земли не сможет сделать, нельзя было.
Рылом не вышел.
Мало того решением ("приговором" схода у него могли кусочек надела отрезать, нарпимер если сход решит что кому то нужнее.(Отредактировано автором: 29 декабря 2015 — 18:56)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 30 декабря 2015 — 00:42
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Svin пишет: 1
Нет, не имела. в законе 1910 года о выделении какого то хозяйственного субъекта, обладающего правом владения и т.п. ничего нет. Сам закон с пояснениями и разъяснениями естьв сети (правда там 220+ страниц)
. В натуре, что ли?!!!!!! Или закон прочитать в падлу?!!!
(Добавление)
Svin пишет: 1
я ничего про " полностью они могли стать собственниками" в отношении общин (не крестьян) ничего не слышал,извините.
А до 1861 года помещики и так имели право на владение землею.
Опора на каике то трактовки тех или иных Законов - это очень упрощено, ведь были и основные нам известные Законы (и много их было ) а были и местные и временные законодательные акты -целое столпотворение законов и разрозенных актов, единая кодификация , в единые гроссбухи ,которых производилась периодически.
Любое государство держится на законах определяющее жизнь граждан в них. При этом существует определенная система в главенстве этих законов. Первенство отдается государственным законам, далее идут ведомственные, местные и прочие. Оставим пока в покое помещиков и ГОСУДАРСТВЕННЫЙ закон от 1861 года
Svin пишет:
Как я уже говорил выше купля-продажа общинных земель была чрезвычайно затруднена, в основном -перечнем различных местных согласовательных процедур (временных нормативно-правовых и ведомстенных актов,как сейчас бы сказали ), а не запрещена законом
см. п 34 нарпимер
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/krest.htm
1 Затруднена не значит ЗАПРЕЩЕНА. Запрет это запрет. А трудности преодолимы. А пункт 34 вышеуказанного закона, Вами привинчен вообще как бы не к месту
""" 34. Сельское общество может также, на основании общих
законов, приобретать в собственность движимые и недвижимые
имущества. Землями, приобретенными в собственность независимо от
своего надела, общество может распоряжаться по своему усмотрению,
разделять их между домохозяевами и предоставлять каждому участок
в частную собственность или оставлять сии земли в общем владении
всех домохозяев."""
Потому здесь разрешалась лишь КУПЛЯ да и то не определено чьей земли. Вы же пишите
"" купля-продажа общинных земель""
Svin пишет:
если под "обременением" имеются ввиду вык упные платежи, то выкуп земли был преостановлен в 1893 году законом "О некоторых мерах к предупреждению отчуждения крестьянских надельных земель" (Досрочный выкуп так же допускался только с решения схода до этого момента)
Не вдаваясь в подробности закона остановимся на Вашей фразе
""Досрочный выкуп так же допускался только с решения схода до этого момента""
Крестянин, выкупил землю, пусть даже с решения схода. Земля чья?
Svin пишет:
4
Ну так (до реформы Столыпина) ничего крестьянин Земляков с наделом общинной земли не сможет сделать, нельзя было.
Рылом не вышел.
Мало того решением ("приговором" схода у него могли кусочек надела отрезать, нарпимер если сход решит что кому то нужнее.
Гы-гы!!!!
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Земляк пишет: Теперь меня интересуют мероприятия правительства по обеспечению подъема урожайности на селе.
Вот это важно! Ибо если крестьянин мучился со своим наделом, то зачем ему еще земля? Чтобы окончательно замучиться? Именно интенсификация с/х производства
могла решить аграрный вопрос. Ведь урожайность в РИ была в разы ниже, чем странах Западной Европы.
Вот столыпинская реформа и была направлена в этом плане. Царь дал крестьянам землю. Пусть с обременением, но дал (пусть левые партии в общем и большевики в дальнейшем не вякают  ). Начался дележ и получилось, что община является неким тормозом в плане производительности труда в сельском хозяйстве.
Поэтому одной из задач аграрных реформ Столыпина была передача земель, как казенных, так и общинных в частные руки (приватизация, так сказать) это, по его мнению, должно было устранить ряд факторов мешающих поднять производительность. Ну, например. чересполосицу. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Революции (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
