|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты. , Продолжение |
| |
Svin  |
Отправлено: 29 декабря 2015 — 12:46 
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Земляк
Я позволил себе посомневаться в цифрах академиков и выдвинул ,впрочем , другие -не совпадающие с ними - простите мне )))
fan1945
Ну это надо много лопатить сборников статистических. Которые к тому же и не оцифрованы.
Навскидку -20 десятин земли, по цене 103 руб (Ипоетка в царской россии, наталья проскурякова, есть в гугл букс - табл 68, взяты общие данные за 1911)
2060 рублев
Я не знаю -не изучал так глубоко, как решались вопросы организации обзавадениям хозяйства. Ну дупостим -тоже в стоимость кредита входит.
Средняя стоимость обзаведения ,при переселении в Сибири "ходоков" фигурирует 300-400 (и даже до 500) рублев.
Пускай будет 300 (инвенарь,скот и т.п. мы типа перегоним из одной губернии в соседнюю)
2360 рублев на 30 лет (срок погашения от 13 до 51 лет,берем очень средний) - 78 рублев.
6% кредита (было выше , до 1 РР) - 141. Итого 219 руб годовой платеж 1го года
Доходы.
Урожайность с десятины 45 пудов (до 45-53 в керстьянских хозяйствах, берем оптимтистчно т.к. "справный хозяин" типа как?) хлеба.
При сам -4 - надо оставить 1\4 на посев. То есть чистого урожая 31 пуд.
Мне лень считать разные культуры и лазить по справочникам -искать цену,чтобы промоделировать севооборот.
Извините мне.
Грубо говоря с 20 десятин, оставляя 1\5 в среднем в год под отдохновение - будет 16*31 =496 пуд хлеба.
Семья из 7 человек (20 десятин -это многоземелье) и так же - 3 крупных (лоашади коровы) и 3 средних (свиньи,овцы) скотов кушает 7*12+ 3*10+3*6 = 132 пуд.
Сенокос дает 40-50 пуд с десятины -котоырй можно либо скормить скотам, либо продать. 3 крупных и 3 средних скота имея по 1 десятины междупосевного пастбища (в год надо до 0.3-.4 га на крс) -займут три десятины, а с 14 -можно или продавать сено или вести развод КРС.
Мне лениво считать поголовья и так далее.
пусть будет -продавать
итого 496 пуд хлеба по 80 копеек (цена от 72 до 88 копв среднем), 560 пуд сена (14*40) по 40 коп = 621 руб в год дохода от выращивания зерно+сено,на продажу.
ну как то так -порядок цифр
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
|
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 29 декабря 2015 — 13:13
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Svin пишет: Земляк
Я позволил себе посомневаться в цифрах академиков и выдвинул ,впрочем , другие -не совпадающие с ними - простите мне )))
Любое сомнение и любое выдвижение чего-то нового это уже хорошо. Теперь, когда Вы отринули науку, слово за Вами. А уж я, может быть, останусь в роли критикующего Вашу, не несомненно научную, ибо основанную на анализе объектных фактов, теорию, которая и покажет закономерности в экономике Российской Империи в начале 20-го века.  |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 29 декабря 2015 — 13:41
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
fan1945 пишет: Так может историю с крестьянином Земляковым, который купил землю у помещика
Свиньина дорасскажите. С цифирями. На 1911, к примеру, год (урожайный). При
выходе из общины, как я понял, землю он ПРОСТО оставлял (она была собственностью общины?). Посчитаем, что в Банк ему идти пришлось ...
И землица Землякова будет частным владением и он за неё "глотку кому угодно
перегрызёт" и как я понял, крестьяне на таких хозяев и не "целились" (в смысле
поделить)?
(Добавление)
Мне интересно, каким условиям должен был отвечать Земляков, чтобы пройти
ВСЮ эту процедуру и не оказаться у "разбитого корыта"?
Это при условии, что в общине он был СПРАВНЫЙ хозяин.
Во первых простите меня великодушно за предыдущий ответ на Ваш пост, это было не для Вас.
А теперь уже Вам
В сельской общине были земли и общинные (коллективные, сдаваемые крестьянам во временное пользование) и частнособственнические (подворное владение)
Согласитесь, землю при усадьбе крестьянина трудно передать другому. Но выходя их общины, во время аграрной реформы, крестьянин совсем не обязательно должен был бросить общинную землю. Это называлось ОТРУБОМ. То бишь частью общинной земли, что перешла в частные руки крестьянина.
Если же, крестьянин переносил и усадьбу, то образовался хутор.
А вообще реформа Столыпина была направлена на передачу общинных, казенных земель в частные руки крестьян. Естественно не за бесплатно.
Ну, и конечно, получив землю в собственность, крестьянин имел право на распоряжение ей по своему усмотрению. Крестьяне, особо не целились на таких вот частных хозяев, им было еще чего "отбирать и делить" (земли помещиков, церковные, казенные, удельные). Думаю и частные владельцы были не прочь "отобрать и поделить"
Ну а с банком, думаю проблем особых не было, земля она не деньги, в карман не положишь и не убежишь. не будешь платить по кредиту, землю заберут легко и просто. Но, как я понимаю, согласие общины, на выделение в хутора и выделение отрубов все же требовалось.
Это, конечно, первое, что приходит в голову, но вообще процедуру взятия земли в кредит, стоит посмотреть более тщательно
(Добавление)
Svin пишет: Ну здрасьте, где же я -отринул науку?
Это - после критики статьи одного академика, она стала считаться за всю науку что ли?
мне что на колени падать и башкой биться в лоб, перед званием "доктора исторических наку" у Петрова?
Давайте закончим с Петровым, давайте закинем на полку статистический справочник и бум внимательно слушать Вас. Думаю Вы в состоянии построить стройную версию событий . Удачи. А я пока буду внимательно Вас читать и, уже не обижайтесь, буду задавать вопросы. Если они будут бестолковыми, не обижайтесь, не всегда же, НАПРИМЕР, узнаешь о мещанах на селе.. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 29 декабря 2015 — 14:18
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Так вот Фан, интересный факт обнаружился 14 июня 1910 года, то бишь за год до указанной точки отчета, императором был подписан закон.
Коротко его статьи без примечаний и не все, ибо закон сам большой,
"""Общества и имеющие отдельные владения селения, в коих не было общих пределов, со времени наделения их землею, признаются к наследственному (участковому или подворному владению)"""
А там где проводился передел
""Каждый домохозяин, владеющий надельной землей на общинных правах может во всякое время требовать укрепления в его ЛИЧНУЮ или, в особых случаях, в общую с другими членами семьи собственность причитающейся выходящим из общины части означенной земли....."""
Потребовал- выделили. Но пользоваться общинной землей уже нельзя.
(Добавление)
Пы. сы
""Вышедшие из общины крестьяне и члены их семей лишались прав на оставшуюся во владении общины землю, переделявшуюся на общих основаниях, сохраняя в неизменной доле или на принятых в общине основаниях право пользования угодьями, переделявшимися на особых основаниях (сенокосами, лесами и др.) или находящихся в общем пользовании (усадебной землей, дорогами, водопоем, пастбищем, оброчными статьями и др.)."""
То бишь лишались права пользования не всеми землями общины, а только той, что подвергались переделу на общих основаниях. А доли в землях, что подвергались переделу на особых основаниях оставались за вышедшими из общины.
То бишь не полный выход, получается. Живет в деревне, сенокос общий, дороги леса общие, пастбища общие, усадебные земли общие) а вот пахотная земля, как я понимаю, уже частная
Но и это еще не все. Тот, кто собирался выделиться, мог требовать замены кучи полосок в один надел. Но тут уже решал мир. Это могло произойти при очередном переделе, это могло произойти по требованию 20% домохозяйств или по требованию 50 ти домохозяйств и если это утвердит землеустроительная комиссия.
Тут возникали кучи вариантов. Община могла даже приплатить выделяющемуся, если ему достаются земли не удобные. А если кто либо плевать хотел на такой вот неудобный выдел, на деньги не позарившись, то он мог по прежнему пользоваться полосками. Но община могла простым большинством голосов заменить полоски сплошным наделом
Так что были общества с общинным землевладением, были общества со смешанным землевладением..
(Добавление)
Естественно, что получив в собственность землю, можно было ее и продать.
Но были ограничения. Крестьянин мог продать уже свою землю, но лишь лицам крестьянского сословия. Их не могли забрать за долги, если это не долги перед Крестьянским банком. В большинстве губерний запрещалось сосредотачивать в одних руках более 6-ти таких вот участков, что могли продать или просто подарить. Хотя здесь был выход, ибо всегда можно было записать земли на родственников...
Ну, думаю понятно, что когда возник рынок земли, то появились и покупатели и продавцы и, думаю, были люди продававшие свои уже частные наделы ради денег, оставаясь без земли вообще.
(Добавление)
Как я понял, если Столыпин и был противником общины, но лишь в том плане, что она представляла из себя до реформ. После же реформ, он, видимо, видел ее как общину частников, некий союз свободных землевладельцев.
Вот посмотрите на его видение в 1907 году
"""Пока крестьянин беден, пока он не обладает личною земельною собственностью, пока он находится насильно в тисках общины, он останется рабом, и никакой писаный закон не даст ему блага гражданской свободы. (Рукоплескания в центре и справа) Дня того, чтобы воспользоваться этими благами, ведь нужна известная, хотя бы самая малая доля состоятельности. Мне, господа, вспомнились слова нашего великого писателя Достоевского, что "деньги - это чеканенная свобода". Поэтому правительство не могло не идти навстречу, не могло не дать удовлетворения тому врожденному у каждого человека, поэтому и у нашего крестьянина, чувству личной собственности, столь же естественному, как чувство голода, как влечение к продолжению рода, как всякое другое природное свойство человека. Вот почему раньше всего и прежде всего правительство облегчает крестьянам переустройство их хозяйственного быта и улучшение его и желает из совокупности надельных земель и земель, приобретенных в правительственный фонд, создать источник личной собственности. Мелкий земельный собственник, несомненно, явится ядром будущей мелкой земской единицы; он, трудолюбивый, обладающий чувством собственного достоинства, внесет в деревню и культуру, и просвещение, и достаток """
http://dugward.ru/library/stolyp...6noya1907_2.html
(Добавление)
Svin пишет: 1
В сельской общине, как в экномическом понятии - не было "частновладеьческой" земли. Она считалась отдельно (собсвтенно даже деревни целиком были - "подворного" или "общинного" земледелия в тогдашний терминах,так сказать)
Земля при усадьбе крестьянина считалась кстати тоже общинной - в дервнях с общинным земледелием. Чтобы как то оградить ее от нарезков-прирезков,обеспечить переход в ходе наследования потомкам - если не оп закону то хо тя б по "понятиям" так сказать -в 1880- 00 годы были целые терки на уровне вопросов поднимаемых в разных комиссиях (земских и государственных)
Скажите пожалуйста, что означают слова "В сельской общине, как в экономическом понятии "?
И еще один вопрос. Человек приобрел землю. Она его частная. При этом он уже в обязательном порядке переставал быть членом сельской общины? Я правильно понимаю? |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 29 декабря 2015 — 15:48
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Ну а в таком что можно называть
1
Сельская община - в плане управления, то есть сельский сход -где сообщая,митинговщиной на сельском сходе, решались какие то вопросы. Староста от села-деревни был, община объединяла крестьян одного или нескльких населенных пунктов,входивших в волость и т.п. это справделиво и для подворных деревень - у них был сельских сход,они входили в состав волостей и т.п.
2
Сельская община - социальное являение. Тесная деревенская жизнь, с опрделенным колоритом и своеобразием,простые и даже фамильярные отношения. Помощь и помоЧ соседям и т.п. , местные аторитеты и заблдыги-парии и т.п. - это и сейчас в прицнипе существует.
3
Сельская община -экномическое понятие. Закрепленные за населенным пунктом (или несколькими если они объединены в общину) земля, угодья. Которые для обработки разделяются (посредством п /1/ - т.е. сходом, и частично влияния пунктов из /2/) на наделы (каждый надел может состоять из 1, а может и из несколько уксочков -вплоть до 100 кусочков -пахотных полосок), частично (нарпимер заливные луга на выпасе) -используются сообща. Двор/хозяйство из состава общины пользуется наделом,но не может само его продать,обменять,передать в наследство и т.п.
Столыпинские реформы крушили прежде всего /3/.
До конца 19 века (год отмены не помню) сельская община /1/ решала вопросы и разверстания податей - кто сколько будет платить , так чтобы вместе сдать государству возложенную на общину (не на двор и не на человека) подать.(Отредактировано автором: 29 декабря 2015 — 15:52)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 29 декабря 2015 — 16:13
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Svin пишет: Ну а в таком что можно называть
1
Сельская община - в плане управления, то есть сельский сход -где сообщая,митинговщиной на сельском сходе, решались какие то вопросы. Староста от села-деревни был, община объединяла крестьян одного или нескльких населенных пунктов,входивших в волость и т.п. это справделиво и для подворных деревень - у них был сельских сход,они входили в состав волостей и т.п.
2
Сельская община - социальное являение. Тесная деревенская жизнь, с опрделенным колоритом и своеобразием,простые и даже фамильярные отношения. Помощь и помоЧ соседям и т.п. , местные аторитеты и заблдыги-парии и т.п. - это и сейчас в прицнипе существует.
3
Сельская община -экномическое понятие. Закрепленные за населенным пунктом (или несколькими если они объединены в общину) земля, угодья. Которые для обработки разделяются (посредством п /1/ - т.е. сходом, и частично влияния пунктов из /2/) на наделы (каждый надел может состоять из 1, а может и из несколько уксочков -вплоть до 100 кусочков -пахотных полосок), частично (нарпимер заливные луга на выпасе) -используются сообща. Двор/хозяйство из состава общины пользуется наделом,но не может само его продать,обменять,передать в наследство и т.п.
Столыпинские реформы крушили прежде всего /3/.
До конца 19 века (год отмены не помню) сельская община /1/ решала вопросы и разверстания податей - кто сколько будет платить , так чтобы вместе сдать государству возложенную на общину (не на двор и не на человека) подать.
Таким образом Вы вывели новое, насколько я понимаю, определение слово сочетания "Сельская община" Оно звучит так
"" Сельская община - экономическое понятие"""
Скажите, смогу ли я при случае ссылаться на это определение с поправкой.. типа.. как написал СВИН, человек глубоко разбирающийся в истории сельской общины..."сельская община - экономическое понятие"""?
И еще. Был вопрос
""И еще один вопрос. Человек приобрел землю. Она его частная. При этом он уже в обязательном порядке переставал быть членом сельской общины? Я правильно понимаю?"""
Будьте добры, разъясните мне пожалуйста этот вопрос. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 29 декабря 2015 — 16:34
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Svin пишет: 1
Можно, но лишь с той, и только той, поправкой что вы будете указывать все три мои определения, не выдергивая одно от другого
Ну если разрешили, то это уже хорошо. Вот интересно.. другие поймут полет Вашей мысли? Как думаете? Вот если бы Вы написали "Сельская община- субъект экономики" то это понятно. А вот то, что Вы написали, мне вообще не понятно. Толи Вы слишком умный или я полный  .. выберем последнее естественно
По поводу всех трех пунктов, это не обязательно. Умный человек понимает, что иной раз предмет имеет разные характеристики
Svin пишет:
2.
Нет, не переставал.
Тогда как объяснить вот это Ваше
""""В сельской общине, как в экномическом понятии - не было "частновладеьческой" земли. Она считалась отдельно (собсвтенно даже деревни целиком были - "подворного" или "общинного" земледелия в тогдашний терминах,так сказать)""""
Даже если она считалась отдельно, ведь это совсем не говорит, что ее НЕ БЫЛО... |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 29 декабря 2015 — 16:47
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Svin пишет: Ну а так и понимать.
Если крестьянин Земляков имея надворный надел от общины в 5 десятин, приобретет 20 десятин у отставной козы барабанщика Свиньина, членом сельской общины он быть не перестанет.
Ни /1/ - так как живет в Земляково, имеет там двор и кто ему запретит ходит на сельский сход к церкви? кто прогонит?
Ни /2/ - ибо соседи те же и т.п.
Ни /3/ - надел его все тот же остается, кто его лишит его и на каком основании? Максимум что смогут это приговорить приговором небольшой отрезок отрезать другому двору под демагогией вида "у тебя и так много", на следующем сходе... и то не факт
При этом в составе земельного фонда общества деревни Земялково как было ххх десятин на ууу дворов, так и осталось
Значит можно сказать так. В общине как в субъекте экономики, частные земли допускались? Правильно?
А когда мы придем к общему мнению, мы рассмотрим другое Ваше утверждение о том, что усадебные земли, были общие в сельской общине |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Революции (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
- когда вся общинная земля конкретного населенного пункта, перобразовывалась в едино-образные (т.е. без сложившейся черезполосицы) наделы. Разверстание/землеустройство -было самым большим по %% отношению преобразованию,среди прочих.