|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты. , Продолжение |
| |
Svin  |
Отправлено: 24 декабря 2015 — 11:56 
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
во-1, мне не очень понятна экстрааполяция /статвыборка про 16 % и 22% - как получены были эти данные (навскидку из вышеприведенных ссылок - урожайность крестьянских хозяйств выросла в 1.3-1.5 раз, зп сельхозрабочих выросла еще более - в 1.5-2-3 раза и т.п. - доля прямых налогов была .в порядке цифр, примерно все той же в составе бюджета) ?
во-2, снова таки подмена понятия "налог" и "акциз/пошлина/косвенный налог"
11 руб с человека в среднем на рубеже 19-20 века - это все платежи -прямоые налоги,косвенные налоги, акцизы попадающие в бюджет (за вычетом дохода кабинетов и гос-активов типа жд и т.п.) и .т.п потому как при населении в 140 млн человек и бюджете 1.8 млд на рубеже ~1900 (и 3.5 -на урбеже ~1913) + 250-300 земских и мирских бюджетов суммарнов год - по другому ну не получается математически
Ваши 12.000 -это прямые налоги (13% подоходный например) - без учета НДС (18% с каждой покупки,ага), акциза (на спиртное,сигарты) и различных сборов (транспортный,таможенная пошлина и т.п.) в цене того или иного товара...
если разница в понятиях и объемах рассомтрения не вдина невооурженным глазом -тоя незнаю чего сказать то...
что касается большой доли пошлин над прямым налогообложением - для стран с плохо развитой бюрократией (в хорошем смысле этого понятия) - это обычная картина (Отредактировано автором: 24 декабря 2015 — 12:00)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
|
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 24 декабря 2015 — 12:10
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Svin пишет: во-1, мне не очень понятна экстрааполяция /статвыборка про 16 % и 22% - как получены были эти данные (навскидку из вышеприведенных ссылок - урожайность крестьянских хозяйств выросла в 1.3-1.5 раз, зп сельхозрабочих выросла еще более - в 1.5-2-3 раза и т.п.) ?
во-2, снова таки подмена понятия "налог" и "акциз/пошлина/косвенный налог"
11 руб с человека в среднем на рубеже 19-20 века - это все платежи -прямоые налоги,косвенные налоги, акцизы попадающие в бюджет (за вычетом дохода кабинетов и гос-активов типа жд и т.п.) и .т.п потому как при населении в 140 млн человек и бюджете 1.8 млд на рубеже ~1900 (и 3.5 -на урбеже ~1913) + 250-300 земских и мирских бюджетов суммарнов год - по другому ну не получается математически
Ваши 12.000 -это прямые налоги (13% подоходный например) - без учета НДС (18% с каждой покупки,ага), акциза (на спиртное,сигарты) и различных сборов (транспортный,таможенная пошлина и т.п.) в цене того или иного товара...
если разница в понятиях и объемах рассомтрения не вдина невооурженным глазом -тоя незнаю чего сказать то...
что касается большой доли пошлин над прямым налогообложением - для стран с плохо развитой бюрократией (в хорошем смысле этого понятия) - это обычная картина
1 Для того, что бы была понятна цифирь. Одну ссыль я уже дал, но, как мне показалось, Вы на нее не обратили внимание. Теперь все будет по серьезному с сылками
Первая уже была, вторая здесь
"Налоги и налогоплательщики в России на рубеже
ХIХ-ХХ веков"
http://bbdoc.ru/library/index.html?DOC_ID=80
2 Налоги делятся на прямые и косвенные. Но все одно это налоги. Акцызы это то же налоги, но косвенные. Так что никакой подмены понятий нет
3 11 рублей это прямые, обязательные налоги
4 Мои 12 000 это естественно прямые, обязательные налоги |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 24 декабря 2015 — 12:51
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Хорошо. понятно.
Цитата: 3 11 рублей это прямые, обязательные налоги
1
Не могло быть 11 рублей прямых налогов в 1912 году на душу населения.
150 млн населения (примерно) *11 = ~1,6 млд рублей только прямых налогов.
Ни один статсборник ни даст такое число прямых государственных сборов, мирских и земских ни на 1912 год, ни на 1913,ни на 1914
2
Расчет по ссылке ("За 1907-1913 гг. налоги на крестьянство,
государственные и местные, возросли с 601 до 770 млн. руб., или на 28%, тогда
как сельское население ....") - тоже идет подмена понятий...потому как прямые налоги -платились не только крестьянством,и объекты налогооблажения были разные...
точно так же -что и земские доходы были не только за счет налогов (между тем цифра за 1902 год - все цифры дохода земства представлеены как налоги на крестьянство - судя по порядку цифр)
это или какая то игра цифрами или очень неглубокое и обобщенное копание
вообще кумулятивной статистики земских бюджетов -мало
вот небольшие данные на примере курской губернии,за тот же 1902 год
http://www.m-economy.ru/art.php?nArtId=5343
видно что именно с керстьянского сословия -собирается земских сборов (без учета страхового) несколько меньше половины (табл1),а по тексту страховой сбор, которым обложены все - уплачивается в размере 56 к 44 по соотношению к земскому - т.е. крестьяне платят суммарно где то 3\4 сборов (земских и старховых)
структура сборов табл2- субвенции из гос-органов и "разные статьи" -занимают порядка 1\3 дохода. А сбор с недвижимых имуществ -подавляющее значение, с учетом того что половину всех земских сборов платили крстьяне,а другую -мещане,дворяне, купцы -выходит что сборы земства -это страхование, ложищееся на все население, а дальше - преимущественно идетземских сбор с городских и торговых объектов....(Отредактировано автором: 24 декабря 2015 — 12:54)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 24 декабря 2015 — 13:03
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Svin пишет: Хорошо. понятно.
Цитата: 3 11 рублей это прямые, обязательные налоги
1
Не могло быть 11 рублей прямых налогов в 1912 году на душу населения.
150 млн населения (примерно) *11 = ~1,6 млд рублей только прямых налогов.
Ни один статсборник ни даст такое число прямых государственных сборов, мирских и земских ни на 1912 год, ни на 1913,ни на 1914
Давайте так. Все слова, с тех пор, как Вы сказали, "не может быть" Вы будете подтверждать ссылью. Любая цифирь, так сказать
Svin пишет:
2
Расчет по ссылке ("За 1907-1913 гг. налоги на крестьянство,
государственные и местные, возросли с 601 до 770 млн. руб., или на 28%, тогда
как сельское население ...."  - тоже идет подмена понятий...потому как прямые налоги -платились не только крестьянством,и объекты налогооблажения были разные...
точно так же -что и земские доходы были не только за счет налогов (между тем цифра за 1902 год - все цифры дохода земства представлеены как налоги на крестьянство - судя по порядку цифр)
это или какая то игра цифрами или очень неглубокое и обобщенное копание
вообще кумулятивной статистики земских бюджетов -мало
вот небольшие данные на примере курской губернии,за тот же 1902 год
http://www.m-economy.ru/art.php?nArtId=5343
видно что именно с керстьянского сословия -собирается земских сборов (без учета страхового) несколько меньше половины (табл1),а по тексту страховой сбор, которым обложены все - уплачивается в размере 56 к 44 по соотношению к земскому - т.е. крестьяне платят суммарно где то 3\4 сборов (земских и старховых)
структура сборов табл2- субвенции из гос-органов и "разные статьи" -занимают порядка 1\3 дохода. А сбор с недвижимых имуществ -подавляющее значение, с учетом того что половину всех земских сборов платили крстьяне,а другую -мещане,дворяне, купцы -выходит что сборы земства -это страхование, ложищееся на все население, а дальше - преимущественно идетземских сбор с городских и торговых объектов....
Местные налоги, это не только земские налоги. Вы не обижайтесь, ради бога, но моя сдержанность, в этом вопросе совсем не для того, что бы показать Вашу неосведомленность. Честно говорю. 
(Добавление)
Что бы подсказать Вам, граф Свиньин, что я имею ввиду, я отмечу прямые налоги из первой ссылки по одному из самых не бедных регионов
"""Земские переписи 1880-1891 гг. зафиксировали, что фермеры в Воронежской губернии в год переписи уплачивали 4 148 028 руб. выкупных платежей и оброчных податей, 932 870 руб. муниципального обложения, 1 002 765 руб. земских налогов, 1 227 302 руб. мирских сборов; в Курской губернии соответственно - 3 196 362 руб., 2 136 691 руб., 1 147 572 руб., 1 371 394 руб.;
Источник: http://refereed.ru/ref_e417a6df29b1b7e10256995f74355874.html"""
Источник информации внизу.
Обратите внимание. 4 миллиона (цифры здесь очень округленные) выкупы и подати
1 миллион муниципальные
1 миллион земские, о чем Вы упоминали
1, 2 миллиона мирские сборы о которых Вы как бы и забыли. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 24 декабря 2015 — 14:02
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
1
Согласен - только в том случае, чтобы не только "не может быть" подверждать ссылью.
Но и собсвтенно цифры тоже
Давайте , для начала
госбюджет 1912 года - прямые налоги -230.5 млн
http://minfin.ru/OpenData/771016...get-1912-income/
доходы земств 1912 года (стр 38) -уже упоминавшийся Шингарев
ibyu.narod.ru/zemfin.rtf
220 млн,в том числе сборы с недв.имуществ и промысловые -149.5 млн
(я видел где то цифру за 1910 -257, но не запомнил -это или по факту или по плану)
мирской сбор за 1912 год,извиняюсь не нашел (я и с поскимо цифры земсских сборво помучился)
)))
численность населения 1912 -171 млн оценочно (табл 2)
http://www.mysteriouscountry.ru/...1%81%D0%B8%D0%B8
с отсылкой на "Статистический ежегодник России."
таким образом якобы - 11 руб с человека прямых налогов - это 1.88 млд рублей..что можно натянуть, если только мирские прямые сборы составят 1.881 - (145,9+230,5) = 1.5 млд рублей (!!!)
нонсенс
2
Местные налоги - это и есть земские сборы (сборы,пошлины и прочие придумки) и мирские сборы (на содержание разных волостных управлений и т.п. -в городах -это назывались городские сборы), причем по моему впечатлению - иногда указвающиеся как подгруппа земских сборов. я не знаю почему -может из-за того чтов стерчались в очтетах земства, ну типа как суммирование фин.положения в губернии или еще как то...
(Добавление)
Обратил внимание.
В графу 4 148 028 руб - включены и выкупные платежи и оброчные подати (т.е. душевая подать,впоследствии отмененная). Игра цифр опять таки.
о мирских сборах я не разу не забыл
я упреки что я неполно подхожу к вопросу -отрицаю обеими лапами
)))
И на прошлой странице их упоминал - причем первее вас указал примерный их размер -60-70 млн в год
и на предудщей главе давал ссылку. где мирские сборы и упомниаются в том числе (как и про косвенные различные платежи тоже укаызвается)
вот оно
http://www.gumer.info/bibliotek_...tory/Stat/36.php
кстати О!
там же и мирские сборы ,но типа только якобы на крестьян указаны -51 млн!
Итого выходит прямых налогов 145,9+230,5 +51 (ну докинем еще 20-30 с некрестьян) 420-450 млн прямых налогов.... на 171 млн населения -это где то по 3- 3.2 рубл на душу населения
или
выходим снова на дерибасовскую -10-12 рублев в расчете на "мужскую взрослую душу" (20-30% населения)
(Добавление)
кроме того не граф Свиньин, а оставной козы барабанщик Свиньин
будем честнее ))
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 24 декабря 2015 — 14:43
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Земляк пишет: Механику сельских сходов я уже показывал. Документы с крестьянскими подписями.. ну посмотреть можно. Что левые партии оказывали влияние на крестьян- это однозначно. Но только не надо бы здесь писать об подкупе. Денег у левых не было столько, что бы купить такую массу крестьян.
Зачем массу покупать? Купите 2-3 заводил. Насчет "денег не было" имеется какая-никакая информация, что, таки, были.
Цитата: Огромные убытки понесла казна в результате революционных событий 1905-1907 г.г., которые были связаны не только с усилиями властей прекратить любыми доступными методами эскалацию политического кризиса, но и с революционными методами, применяемыми группами населения, недовольных существовавшим государственным строем. Самыми распространенными методами борьбы большинства политических организаций являлись, так называемые, “экспроприации”. Более остальных в подрыве экономических основ царизма преуспели эсеры, направлявшие особые усилия на добывание денег в России. По подсчетам Министерства финансов только до середины 1906 г. по всей России эсерами было экспроприировано около 7 млн. руб
Деньги эсеров. Тыц!
За два года эсеры "заработали" 7 млн. Смело дорисовываем еще три нуля, чтобы перейти на нынешние реалии. За 7 лярдов сейчас можно организовать пару сотен сходов, как Вы полагаете? Да еще с такой "социалистической" повесткой дня?
Вы скажете, а зачем организовывать, если крестьяне и сами не дураки на халяву "затариться"? В этом-то и суть наша рассейская: я много чего хочу, и на халяву, особенно, но по своей инициативе никакие собрания созывать не буду и не буду подписывать никаких челобитных к Амператору и его слугам. Пусть другие начнут, а я в задних рядах постою, понаблюдаю. Это сейчас так, а 100 лет назад
и тем более.
Земляк пишет: 3 Задача властей была гораздо сложнее. Делились, куда деваться. Революция на дворе. Первая, русская революция. Тут даже самый тупой будет вынужден искать пути решения проблем
Вот и Ваш оппонент Свин тоже намекает на некую сложность, несмотря на готовность помещиков поделиться. Вы бы хоть в двух словах намекнули про "сложнее". Но сие совсем необязательно.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 24 декабря 2015 — 14:50
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Господа ... Свиньин и "скорипион" сегодня у меня был сложный рейс и вообще не простой день, поэтому, извините, но отвечу чуть позже. Но у меня есть предложение. В связи с тем, что я общаюсь только с людьми, которых я уважаю, может быть стоит называть любителей истории, а не скандалов, участников этого форума, по имени отчеству? Меня звать Сергей Сергеевич.
(Добавление)
Господин Свиньин.. вот в этой вот ссыли
http://minfin.ru/OpenData/771016...get-1912-income/
Где искать данные. Возможно и с большей степенью вероятности, мы крестьяне Земляковские, тупим.. но хотелось бы знать, в чем???? |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 24 декабря 2015 — 15:10
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Svin пишет: в разделе
"Гиперссылка (URL) на открытые данные:
http://minfin.ru/OpenData/7710168360-raw-budget-1912-income/data-20150202-structure-20141230.csv"
но данные там очень кривые? csv формат данных -причем какой то угребищный -видимо для последующей постанвоки в автоматизацию какой то сводной базы данных
ну этоне я виноват -а минфин рф
позор им! 
Да не виновные ж нас интересуют. Нас интересуют те данные, что Вы и я и любой другой может обсудить. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 декабря 2015 — 16:37
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: несмотря на готовность помещиков поделиться.
Помещичья усадьба -это не просто жилище со столбами-колоннами , а часто: архитектурное творение,библиотека, картинная галерея, концертный зал, дисскуссионая площадка Интеллигенции-остров Китеж, Дворец именно Культуры.
Сегодня во всём мире -это музеи. Когда то и они была в наших губерниях островами надежды.
А вы говорите о комиссарах ,которых надо было послать в эти Дворцы. Потом пришли такие вот комбеды: почему то насрали в рояли, повыкалывали у портретов глаза, и повскрывали паркет. Толстые увесистые книги унесли, как груз для бочек с квашенной капустой и солёными огурцами. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 24 декабря 2015 — 22:39
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Земляк пишет: Господа ... Свиньин и "скорипион" сегодня у меня был сложный рейс и вообще не простой день, поэтому, извините, но отвечу чуть позже. Но у меня есть предложение. В связи с тем, что я общаюсь только с людьми, которых я уважаю, может быть стоит называть любителей истории, а не скандалов, участников этого форума, по имени отчеству? Меня звать Сергей Сергеевич.
Сергей Сергеевич! Если Вы кликните на названии сайта под моими постами
...krieg1941undnarod, в главе "Об авторе" увидите мое имя и отчество. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Революции » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Революции (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
