|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 17 ноября 2016 — 18:44 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Пахом пишет: В акте нет ни одной "положительной" строчки. Тимошенко прикрыл свою задницу? Резолюция Сталина по акту неизвестна.
Тут главное, что акт подписан Ворошиловым и председателем комиссии Ждановым.
Если бы Тимошенко "прикрывал свою задницу", то Ворошилов мог бы упереться и не подписывать откровенный "наезд". Видимо, все так и было, как написано в акте. Кстати, по прикрытию границы:
Цитата: 1. К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было - по Западу -в связи с занятием Западной Украины и Западной Белоруссии; по Закавказью - в связи с резким изменением обстановки; по Дальнему Востоку и Забайкалью - ввиду изменения состава войск - существующий план требует переработки.
Генеральный штаб не имеет точных данных о состоянии прикрытия госграницы.
Цитата: Вопросы организации разведки являются наиболее слабым участком в работе Наркомата Обороны. Организованной разведки и систематического поступления данных об иностранных армиях не имеется. Отрыв развед. работы от Генерального Штаба и непосредственное подчинение ее Наркому Обороны привели к слабому руководству разведывательной службой.
Наркомат Обороны не имеет в лице Разведывательного Управления органа, обеспечивающего Красную Армию данными об организации, состоянии, вооружении, подготовке и развертывании иностранных армий.
К моменту приема Наркомат Обороны такими разведывательными данными не располагает. Театры военных действий и их подготовка не изучены.
В ГШ разведки нет, о планах прикрытия "точных данных" нет. Можно ли предположить, что у товарища Сталина был свой личный ГШ и разведка? Иначе,
вырисовывается явный пушной полярный писец!(Отредактировано автором: 17 ноября 2016 — 18:45)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 ноября 2016 — 11:07
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: В ГШ разведки нет, о планах прикрытия "точных данных" нет. Можно ли предположить, что у товарища Сталина был свой личный ГШ и разведка? Иначе,
вырисовывается явный пушной полярный писец!
Конечно теперь зная, что война начнётся в июне 1941 года,НАДО было остановится на Пуркаевском, декабрьском варианте развёртывания войск для КОВО и ОдВО и от него плясать, но.....
(Добавление)
Правда вооружившись послезнаниями,- все советские планы по соображениям на развёртывание, кроме ППГГ, являются провальными. Не дай бог если бы успели развернутся как по южному ,так и по северному вариантам. Гарантированно во львовском выступе или в белостокском немцы поймали в котлах по 600 000 человек пленными.
С такой небоеспособной армией что была тогда РККА никакие планы не в состоянии помочь. Даже столь нахваливаемый мною ППГГ.(Отредактировано автором: 18 ноября 2016 — 15:56) |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| Пахом |
Отправлено: 18 ноября 2016 — 13:25
|
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
|
В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени. Стрелковая дивизия — основное общевойсковое соединение Красной Армии — включала три стрелковых и два артиллерийских полка, противотанковый и зенитный дивизионы, разведывательный и саперный батальоны, батальон связи, тыловые части и учреждения. По штатам военного времени дивизии надлежало иметь около 14 с половиной тысяч человек, 78 полевых орудий, 54 противотанковые 45-мм пушки, 12 зенитных орудий, 66 минометов калибра 82-120 мм, 16 легких танков, 13 бронемашин, более трех тысяч лошадей. Полностью укомплектованные дивизии могли представлять собой достаточно мобильное и грозное боевое соединение.
В итоге накануне войны в приграничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизии имели численность по 8-9 тысяч человек. Во внутренних округах большинство дивизий содержалось по сокращенным штатам, а многие стрелковые дивизии только формировались и начинали боевую учебу.
Вопрос, почему только в апреле 1941 года ввели для стрелковых дивизий штат военного времени? На 22 июня только 6 дивизий укомплектовали по штатам военного времени.
Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Этого, конечно, было очень мало.
Маршал Г. И. Кулик, являясь главным докладчиком И. В. Сталину по вопросам артиллерии, не всегда правильно ориентировал его в эффективности того или иного образца артиллерийско-минометного вооружения.
Так, например, по его «авторитетному» предложению перед войной были сняты с производства 45- и 76,2-мм пушки. В ходе войны пришлось с большими трудностями вновь организовывать производство этих орудий на ленинградских заводах. 152-мм гаубица, прошедшая все испытания, показавшая отличные качества, по заключению Г. И. Кулика, не была принята на вооружение.
К началу войны Г. И. Кулик вместе с Главным артиллерийским управлением не оценил такое мощное реактивное оружие, как БМ-13 («катюши»), которое первыми же залпами в июле 1941 года обратило в бегство вражеские части. Комитет обороны только в июне принял постановление о его срочном серийном производстве.
Начальник войск связи Красной Армии генерал-майор Н. И. Галич докладывал нам о нехватке современных средств связи и об отсутствии достаточных мобилизационных и неприкосновенных запасов имущества связи.
Действительно, радиосеть Генштаба была обеспечена радиостанциями типа РАТ только на 39 процентов, а радиостанциями типа РАФ и заменяющими их 11-АК и других— на 60 процентов, зарядными агрегатами — на 45 процентов. Приграничный Западный военный округ располагал радиостанциями только на 27 процентов, Киевский военный округ — на 30 процентов, Прибалтийский военный округ — на 52 процента. Примерно также обстояло дело и с другими средствами радио— и проводной связи.
Подземной кабельной сети, необходимой для обслуживания оперативных и стратегических инстанций, не было вовсе.
В количественном отношении накануне войны в авиации преобладали машины старых конструкций. Примерно 75-80 процентов общего числа машин по своим летно-техническим данным уступали однотипным самолетам фашистской Германии. Материальная часть новых самолетов только осваивалась, современной авиационной техникой мы успели перевооружить не более 21 процента авиационных частей.
В целом же накануне войны советский Военно-Морской Флот производил внушительное впечатление и достойно встретил противника.
Разбираясь в оперативно-стратегических вопросах, я пришел к выводу, что оборона такой гигантской страны, как наша, находится явно в неудовлетворительном состоянии.
Жуков Георгий Константинович
"Воспоминания и размышления"
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 ноября 2016 — 16:33
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Пахом пишет: Вопрос, почему только в апреле 1941 года ввели для стрелковых дивизий штат военного времени? На 22 июня только 6 дивизий укомплектовали по штатам военного времени. Пахом пишет: Разбираясь в оперативно-стратегических вопросах, я пришел к выводу, что оборона такой гигантской страны, как наша, находится явно в неудовлетворительном состоянии.
Просто Жуков ещё не понимает какое великое дело в этих областях он сам тогда сотворил. Он и Сталин спасли Россию. На самом первоначальном этапе. Из трёх вариантов :
а) успели мобилизоватся и развернутся по ППГГ;
б) успели мобилизоватся и развернутся по "Соображениям..";
в) не успели ничего!
Вариант "В" самый уюбистый для немцев. Это они попали в страшное болото," непредсказуемой русской глупости".(По Бисмарку).
Жуков не поэт и не русский философ, иначе бы он просто произнёс вслед за Пушкиным: "Я памятник себе воздвиг нерукотворный, к нему не зарастёт народная тропа...."
Для осознания происходящего в России одного ума мало. Надо ещё и разум Бога учитывать.....(Отредактировано автором: 18 ноября 2016 — 16:38) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 18 ноября 2016 — 19:11
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Правда вооружившись послезнаниями,- все советские планы по соображениям на развёртывание, кроме ППГГ, являются провальными. Не дай бог если бы успели развернутся как по южному ,так и по северному вариантам. Гарантированно во львовском выступе или в белостокском немцы поймали в котлах по 600 000 человек пленными.
С такой небоеспособной армией что была тогда РККА никакие планы не в состоянии помочь. Даже столь нахваливаемый мною ППГГ.
Никто так не эксплуатирует момент послезнания, как Вы, подтверждением чему и является вот эта версия про " ... Не дай бог, если бы успели развернуться...". Вы исходите из послезнания, что высокие темпы немецкого блицкрига при наличии оборонительных планов и своевременного приведения наших войск в полную боеготовность перед 22 июня остались бы такими же, как и в реале. Но это грубая ошибка! Немцы потому и шли так быстро, что Красная Армия в момент нападения, как единая боевая сила не существовала. Кто в лес, кто по дрова - с такой стратегией ВС воевать не могут. А это касалось не только фронтов, но и армий.
Так что при наличии планов и своевременной боеготовности, не было бы у немчиков таких темпов наступления. И чем дальше они уходили бы от баз снабжения, тем медленнее становились бы темпы. И в декабре 41 г. мы стояли бы на Днепре, а не под Москвой. Вот и весь " Не дай бог" до копейки!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 18 ноября 2016 — 22:02
|
майор
Сообщений всего: 1021
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 14
|
Волкон пишет: На мобилизацию, сосредоточение и развёртывание войск по ППГГ отводилось в среднем 10 дней. Это не я придумал
Lob пишет: Как можно развернуть за десять дней, если только на мобилизацию надо восемь?
Документик ткните.
Волкон пишет: IV. Сосредоточение войск прикрытия
1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.
2. Управления 21-го и 47-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр[елковых] дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады артиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел[езной] дороге по окончании отмобилизования.
Волкон, Вы, когда документы приводите, хотя бы читайте, что в них написано. Отмобилизование - это восемь дней. Затем развертывание, затем сосредоточение. Это дни, дни и дни. В схемах стратегического развертывания четко указано, какое количество дивизий будет готово к какому дню. Никакими Вашими мифическими десятью днями готовности там даже не пахнет.(Отредактировано автором: 18 ноября 2016 — 22:03) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 ноября 2016 — 22:11
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Немцы потому и шли так быстро, что Красная Армия в момент нападения, как единая боевая сила не существовала. Кто в лес, кто по дрова - с такой стратегией ВС воевать не могут. AbollonPolvedersky пишет: Вы исходите из послезнания, что высокие темпы немецкого блицкрига при наличии оборонительных планов и своевременного приведения наших войск в полную боеготовность перед 22 июня остались бы такими же, как и в реале.
И пока армия не переоделась в "царскую форму одежды", совпавшую с осознанием, что пора начинать воевать за Родину, а не за коммунистов,мстить за друга, отца и мать, за сожжённую хату или избу, армия оставалась никакой. А немецкую боеспособность в 1941, 1942 понижала только ужасная русская погода. И нараставшая русская упёртость. Стыд мужиков перед бабами так воевать. "За нами Москва,отступать дальше некуда" -это первая коллективная боеспособная МЫСЛЯ.
Я сравниваю армию 1941 года с армией 1917 года. Большевики получили почти зеркальное отражение. Боженька отомстил как мог. Ничего материального -сплошная метафизика.
(Добавление)
Lob пишет: Вы, когда документы приводите, хотя бы читайте, что в них написано. Отмобилизование - это восемь дней. Затем развертывание, затем сосредоточение. Это дни, дни и дни. В схемах стратегического развертывания четко указано, какое количество дивизий будет готово к какому дню. Никакими Вашими мифическими десятью днями готовности там даже не пахнет.
К северу от Полесья из "Сображалок 40-41 года" :"указанные сд могут быть сосредоточены в следующие сроки ОТ НАЧАЛА МОБИЛИЗАЦИИ:
на 10 день -30 стрел. дивизий;
на 15 день- 44 стрел. дивизии.
К югу от Полесья
на 10 день -24 стрел.дивизии;
на 35 день -75 стрел. дивизии.
Выгрузка этих дивизий планировалась в 30-60 км от границы. Развёртывание происходило по ходу развития событий.(Отредактировано автором: 18 ноября 2016 — 23:11) |
| |
|
| Пахом |
Отправлено: 19 ноября 2016 — 00:43
|
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
|
Складывается впечатление, что высшее советское руководство, напуганное репрессиями (кровавая тень Тухачевского) боялось заикнуться об оборонительной операции. Предложивший оборону стал бы врагом народа со всеми печальными последствиями. Страх парализовал. Сталинские друзья Ворошилов, Тимошенко, Маленков смотрели ему в рот, улавливая желания вождя. А Жуков был молод, чтобы выступить. Хотя все видел. Про Шапошникова можно не упоминать. Тоже боялся, чудом уцелел в 1937.
Разложим карты:
-война с Финляндией - провал
-акт приема Наркомата обороны Тимошенко - состояние армии неудовлетворительное
- Г.Жуков - приграничные дивизии неукомлектованны
На границе стоит отмобилизованная, имеющая боевой опыт немецкая армия
И все равно "планировали" на 5-й день войны выйти к Висле! Что и подтвердили две Директивы Тимошенко 22 июня 1941 года.
О состоянии связи написал К.Рокоссовский в книге "Солдатский долг". У него, командира мехкорпуса, 22 июня не было связи с командующим Киевским округом Кирпоносом. Провода перерезали диверсанты, а радиосвязи не было. Дальше еще интереснее. Корпус Рокоссовского числился механизированным на бумаге, техникой был неукомплектован. А когда он вскрыл секретный пакет, боевая задача стояла для укомплектованного механизированного корпуса. Солдаты должны были "пробежать" сотню км, вместо того, чтобы проехать.
Вернуться |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 19 ноября 2016 — 03:16
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Пахом пишет: Сталинские друзья Ворошилов, Тимошенко, Маленков смотрели ему в рот, улавливая желания вождя.
Ворошилов - может быть и смотрел, Маленков - не знаю, а вот Тимошенко был совсем другой "формации". Чтобы понять весь смысл фигуры Тимошенко при Сталине, надо понимать как он вообще "выдвинулся": заканчивается первый месяц войны с Финляндией - провалы следуют один за одним, Мерецкова уже давно отстранили от общего командования войной ( дали в распоряжение одну единственную армию на КАРПЕРе, сохранив общее руководство ЛВО), создали безликую Ставку Верховного командования и через "институт" уполномоченных Ставки пытаются как то "рулить" на местах боев. Наконец приходит счастливая идея - надо создать фронт, со своим управлением и назначит командующего. На одном из совещаний в Кремле Сталин бросает "клич": Кто хочет быть комфронта? Повисает зловещая тишина, наконец встает Тимошенко и спрашивает: Если я соглашусь, артиллерии подкинете, товарищ Сталин?
Примерно таким образом Тимощенко и стал командующим только что образованного Северо-Западного фронта ( с белофиннами). "Самовыдвиженец" - конечно, очень мужественный поступок и потихонечку дело стало "выправляться". Тимошенко в первую очередь "усадил" всех за практическую учебу: с фронта снимались целые подразделения на специально оборудованные полигоны, где красноармейцев и командиров учили азам штурма укрепленной полосы обороны противника.
Сталин оценил такой поступок Тимошенко и назначил его после СФВ на пост Наркома Обороны ( вместо "друга Клима" . Другим мужественным поступком Тимошенко было написание абсолютно разгромного для Ворошилова Акта приемки РККА. К стати, после такого "акта" другого бы расстреляли сразу, а Клим Ворошилов - "Как с гуся вода" - пошел "с повышением", стал Председателем Комитета Обороны при Совнаркоме и теперь "руководил" не только армией, но и флотом и авиацией, да еще и всей оборонной промышленностью СССР!
Пахом пишет: -война с Финляндией - провал
К стати, сразу же после СФВ стали "разбираться" с Эстонией, Латвией и Литвой - эти сдались "без боя" сразу, только представив себе весь ужас "Зимней войны" на своей территории! Так что "советское руководство" использовало "провал" Финской войны по-полной, ... поставив "раком" всю Прибалтику 
Пахом пишет: Г.Жуков - приграничные дивизии неукомлектованны
во-первых, сам Жуков на это не сильно "напирает" в своих "Воспоминаниях".
Во-вторых: А что мешало Жукову взять и "доукомплектовать" эти приграничные дивизии?
Жуков же реально "протестовал" и "обращал внимание" на "неправильное" расположение ДОТов на новой границе и на малую глубину предполья новых УРов ( Это-то он уже исправить не мог!)
(Добавление)
Пахом пишет: Вопрос, почему только в апреле 1941 года ввели для стрелковых дивизий штат военного времени?
"Ответ" : примерно такой ( как Вы перечислили) "штат военного времени" существовал всегда и при переводе дивизии в состав Действующей армии ей "прикомандировывали" недостающие подразделения ( например, во время СФВ многие дивизии получили еще и по отдельному танковому батальону).
Пахом пишет: К началу войны Г. И. Кулик вместе с Главным артиллерийским управлением не оценил такое мощное реактивное оружие, как БМ-13 («катюши»), которое первыми же залпами в июле 1941 года обратило в бегство вражеские части.
К Вашему сведению, основными проблемами советской реактивной артиллерии тогда были:
1. Очень небольшая дальность стрельбы ( по сравнению с обычной ствольной артиллерией).
2. Большой "разлет" снарядов, т.е. невозможность ведения прицельного огня, а только "по площадям".
"В бегство" обратить вражеские части дивизион Флерова своими залпами в июле 41-го точно не мог, ибо он стрелял по железнодорожному узлу Разве что принять "за версию", что немецкие части убегали ... на паровозах! |
| |
|
| Пахом |
Отправлено: 19 ноября 2016 — 09:18
|
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
|
Цитата: К Вашему сведению, основными проблемами советской реактивной артиллерии тогда были:
1. Очень небольшая дальность стрельбы ( по сравнению с обычной ствольной артиллерией).
2. Большой "разлет" снарядов, т.е. невозможность ведения прицельного огня, а только "по площадям".
"В бегство" обратить вражеские части дивизион Флерова своими залпами в июле 41-го точно не мог, ибо он стрелял по железнодорожному узлу Радость Разве что принять "за версию", что немецкие части убегали ... на паровозах!
Не надо цепляться к цитатам Г.К.Жукова из "Воспоминаний". Это все таки литература. Суть вопроса в несвоевременном освоении перспективных видов военной техники перед войной и грубейшими ошибками. Жуков пишет, что пушку сорокопятку сняли с производства, хотя она на июнь 1941 года пробивала все немецкие танки. Танк Т-34 "не пущали". Читал, что генеральный конструктор своим ходом пригнал танк с завода на полигон под Москву, чтобы доказать его необходимость для армии. И все равно Т-34 запретили выпускать, и генеральный на свой страх и риск собирал единичные экземпляры.
Сталин в условиях "обострения классовой борьбы в СССР", о чем он заявил на съезде, боялся переворота. Вокруг него был ближний круг, которому он доверял. Ворошилов, Тимошенко, Буденный, Берия. Ворошилов и Тимошенко держали армию (Наркомы Обороны), Буденный командовал Московским военным округом.
Им все сходило. Потому что свои. Все трое вначале войны командовали направлениями и все провалили, но ничего. Тимошенко в 1942 году организовал "Харьковскую наступательную операцию", в результате которой попали в плен 250000, и ничего. Стрелочником в приказе сделали начальника штаба фронта Баграмяна.(Отредактировано автором: 19 ноября 2016 — 09:20) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 ноября 2016 — 10:20
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: К стати, сразу же после СФВ стали "разбираться" с Эстонией, Латвией и Литвой - эти сдались "без боя" сразу, только представив себе весь ужас "Зимней войны" на своей территории! Так что "советское руководство" использовало "провал" Финской войны по-полной, ... поставив "раком" всю Прибалтику Ещё летом 1939 года в каждую из этих республик были введены советские корпуса. Всего войска насчитывали 66946 человек, 1630 орудий и миномётов, 1065 танков, 150 бронемашин, 5579 автоиашин и 526 самолётов.
Численность прибалтийских армий мирного времени составляла 73 000 человек. При 1200 орудиях, 147 танках и бронемашинах. 292 самолётах. Так что "нагнули " ещё до СФВ. А сломали окончательно в июле 1940 года. К тому же вся советско-прибалтийская граница и ТВД были танкодоступны.. И естественно никаких линий Маннергейма не имели. Это не был болотно-таёжный, бездорожный край, как финский ТВД.
(Добавление)
БЧраз пишет: Другим мужественным поступком Тимошенко было написание абсолютно разгромного для Ворошилова Акта приемки РККА. К стати, после такого "акта" другого бы расстреляли сразу, а Клим Ворошилов - "Как с гуся вода" - Клим и создал такую РККА ,какой она себя "проявила" на о. Хасан, р.Халкин -Гол , в Польском походе в СФВ, и наконец в 1941. КА осталась такой же"боеспособной" какой она была в 1920 году, во время советско-польской войны. Только обременённая кучей оружия. Лишние яйца танцору только ещё больше мешали.
(Добавление)
Пахом пишет: И все равно "планировали" на 5-й день войны выйти к Висле! Что и подтвердили две Директивы Тимошенко 22 июня 1941 года. Это Сталин находясь в истерике приказал. Никто из военных Тимошенко, Ватутин , находившиеся в Москве не осмелились перечить озверевшему кацо. Жуков в момент получения директивы №3 для ЮЗФ находился на подъезде к Тернополю. Ни Киропонос ни Пуркаев,ни он сам этой ахинеи не собирались выполнять. Вырисовывалась операция на окружение немцев под Луцком, Дубно, тремя-четырьмя мехкорпусами.
(Добавление)
Пахом пишет: Жуков пишет, что пушку сорокопятку сняли с производства, хотя она на июнь 1941 года пробивала все немецкие танки. Потребность в 45 мм ПТО-по МП-23 13 908 орудий. Имеется в наличии на 1.1. 41г.- 14 988. Резерв 180 орудий. Перебор!
76-мм пушки дивизионные новых образцов, потребность 4786. В наличии имеется 3977. Недобор! (Отредактировано автором: 19 ноября 2016 — 10:48) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
