|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 22 ноября 2016 — 23:31 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Пахом пишет: Если бы все приграничные войска с мая 1941 года зарыли в землю в три полосы обороны, с резервами, с устойчивой радиосвязью, а ночью 22 июня ударили по немцам артиллерией и авиацией, как на Курской дуге, картина первых месяцев войны могла быть иной Вы же понимаете, что такое было невозможно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 ноября 2016 — 11:41
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33684
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
|
Пахом пишет: Если бы все приграничные войска с мая 1941 года зарыли в землю в три полосы обороны, с резервами, с устойчивой радиосвязью, а ночью 22 июня ударили по немцам артиллерией и авиацией, как на Курской дуге, картина первых месяцев войны могла быть иной. Соотношение сил Германии и СССР накануне войны было в пользу немцев, но оно не было критичным.
Правда пока зарывались как то умудрились потерять три немецких танковых армии. Которые ударили там где их не ждали. Вот гады. Ничего не рассказали нам немчики о своём плане "Тайфун". Как это случилось перед "Цитаделью". О которой не знали разве, что немецкие фрау, прикреплённые к своим кухням и детским комнатам. Не менее хорошо зарывались в землю сырую и перед "Блау" в 1942 году. Но как "Тайфун" так и "Блау" прорвали стационарные советские фронты за один световой день.
Но вообще то форум как бы военный, предполагает, что даже любители истории сегодня знают больше чем историки 60-70-х годов прошлого века. Да и со времён явления Резуна народу прошло уже 20 лет. А за это время много воды утекло. Открылись архивы, и по ним написаны сотни книг. В которых разжёвывается для самых "молодых" что, почему и как так вышло.
(Добавление)
Пахом пишет: Были ли вообще у приграничных полков подготовленные окопы для обороны?
Неким аналогом Курской дуги был южный фас Барвенковского выступа занятый 9 советской армией. У которой были хорошие плотности по 10 км на дивизию и две подготовленные полосы обороны. Два дня и всё закончилось Харьковской майской 42 года катастрофой.(Отредактировано автором: 26 ноября 2016 — 17:35) |
| |
|
| Пахом |
Отправлено: 25 ноября 2016 — 20:51
|
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
|
Цитата: Открылись архивы, и по ним написаны сотни книг. В которых разжёвывается для самых "молодых" что, почему и как так вышло.
В каждой книге автор разжевывает со своей колокольни. Почему так вышло 22 июня - указывают "100 причин". Правда страшна. И ее нет. Почему при практически равном соотношении сил, получили полный разгром? Видимо были не окопы, а окопчики, в которые все добежать не успели. Командующий Западным особым военным округом Павлов вечером 21 июня сидит в театре. И.В.Сталин ночью крепко спит, его разбудил Г.К.Жуков звонком по телефону в четыре утра.
Логика в действиях высшего руководства отсутствует. Приграничная полоса кишит диверсантами и шпионами, самолеты-разведчики летают по головам наших войск. Никого из нарушителей не трогают. Вывод - боятся обидеть и спровоцировать войну. То есть боятся. Если боишься - готовься к обороне.
Но в планах - логика наоборот. Боятся, но собираются разбить наступая.
При этом, какая полная самоуверенность, приказывают, разбив вторгнувшегося врага, гос. границу не пересекать!
Сталин и Нарком обороны Тимошенко - главные виновники катастрофы. Тимошенко еще и успел сделать повтор, сотворив в 1942 году Харьковскую катастрофу.
Но вправе ли мы обвинять вождей. Вождь в период абсолютной власти отрывается от жизни. К тому же вокруг ему все лгут и одобряют, от страха, все решения вождя.
Наполеон до Витебска без боев потерял 150000 тысяч. И все равно не "затормозил", пошел дальше.
Василевский 22 июня задал вопрос Жукову по Директивам о переходе в наступление, как наступать не зная обстановки. Жуков отрезал, - "Дело это решенное". Здесь корень. "Дело это решенное".
Согласно документам Сталин лично определял формулировки для приговора. В проект приказа наркома обороны № 0250 от 28 июля 1941 года с объявлением приговора по делу генералов Д. Г. Павлова, В. Е. Климовских, А. Т. Григорьева и А. А. Коробкова, Сталин своей рукой вписал строки обвинения «за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти», он же самолично вставил в текст приказа слова «и этим дали врагу возможность прорвать фронт»[5].
Анализ причин поражения советских войск на западном направлении в июне-июле 1941 года выявляет комплексные причины, ясно указывающие на комплексную ответственность партийного руководства, руководства Наркомата обороны и Генерального штаба. Казнь Павлова стала результатом не его преступлений, а желания руководства СССР срочно «найти виновного» и поддержать жёсткую дисциплину в среде высшего командования армии и флота.
Кроме Павлова были расстреляны другие военачальники Западного фронта: начальник штаба фронта генерал-майор В. Е. Климовских и начальник связи фронта генерал-майор войск связи А. Т. Григорьев[6]. Начальник артиллерии фронта генерал-лейтенант артиллерии Н. А. Клич, заместитель начальника ВВС Западного фронта (после самоубийства генерал-майора авиации И. И. Копеца — начальник ВВС Западного фронта) генерал-майор авиации А. И. Таюрский и командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С. И. Оборин арестованы 8 июля и затем расстреляны, командующий 4-й армией генерал-майор А. А. Коробков отстранён 8 июля, на следующий день арестован и расстрелян 22 июля. Вскоре после смерти Сталина все расстрелянные военачальники были посмертно реабилитированы и восстановлены в воинских званиях.
(Отредактировано автором: 25 ноября 2016 — 20:55) |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 25 ноября 2016 — 22:23
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Пахом пишет: Анализ причин поражения советских войск на западном направлении в июне-июле 1941 года выявляет комплексные причины, ясно указывающие на комплексную ответственность партийного руководства, руководства Наркомата обороны и Генерального штаба.
Прежде всего, перед войной не было выявлено направление будущего главного удара Вермахта ( севернее или южнее припятских болот?), дальше пошла "цепная реакция":
Сталин считал, что Гитлеру важнее украинские "черноземы", чем Москва. В результате КШИ 40-41 гг. было выявлено, что наступать РККА "ловчее" южнее припятских болот, на основании этого "вывода" КОВО и "накачивался" техникой и людьми. ЗОВО всегда рассматривался как "вспомогательный" ( как при нашем наступлении, так и при нападении Германии). Соответственно, по основным вооружениям ( танки, авиация, артиллерия) в ЗОВО получился "паритет" с наступающими немецкими войсками ( вот "силища" какая у нас была, если на "вспомогательном" для нас направлении был численный "паритет" с немцами на их направлении "главного удара"!). Тогда как в КОВО наблюдалось явное численное превосходство ( по вооружениям, по людям, напомню, у нас везде был явный "недобор", особенно за счет "тыловых частей" . |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 25 ноября 2016 — 23:33
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Пахом пишет: Перед войной было выявлено главное, что войны не будет.
Это Вы по фильму "Шпион" "цитируете"? 
На самом деле "нападение" немцев в 41-м ожидалось! Особенно после 15 мая, НО считалось, что немцы не "навалятся" сразу же большими силами и "без объявления".
Тем более считалось, что началу БД будут предшествовать какие-то "переговоры" и "ультиматумы". Сталин, конечно, искренне не понимал "зачем" Гитлеру нападать на СССР, ведь мы и так с готовностью предоставляли ему все необходимое сырье и продовольствие для ведения войны "на Западе". Тем более, Сталин не понимал как немец "попрет" на СССР без бараньих тулупов и зимней смазки ( но после 15 мая 41-го все же "ушли" и эти сомнения). Подчеркиваю, после 15 мая Сталин стал предполагать возможность внезапного нападения ( хотя бы в виде "провокаций" со стороны Вермахта и его союзников, иначе трудно объяснить последние "судорожные" распоряжения перед войной.
(Добавление)
Пахом пишет: Тут уж не до выявления направлений главных ударов.
Военная разведка во главе с Голиковым, к сожалению, не смогла выявить "дисбаланса" в распределении войск Вермахта как между "Востоком" и "Западом" в самом Рейхе, так между "Югом" и "Севером" на нашей западной границе. "Преувеличение" общего числа войск Вермахта ( тяга к "советскому стилю" "приписок" - подвела ) сыграла злую шутку накануне ВОВ. |
| |
|
| Пахом |
Отправлено: 26 ноября 2016 — 14:26
|
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
|
Да какая нужна разведка, какой дисбаланс в расположении немецких войск? У вас на границе стоит 4 млн армия с тысячами танков и орудий. У вас не возникает вопрос - для чего? И дальше - что делать? Да, был пакт о ненападении, но войска то от границы почему -то не отводятся. Уместна цитата из басни Крылова, "ты братец сер, а я приятель сед..."
А Сталину тов.Тимошенко говорит, ерунда, войск у нас столько же, полезут - разобьем в наступательных операциях. "Ведь от тайги до британских морей, Красная армия всех сильней!" И дает Директивы в войска, готовиться наступать.
Ведь советская верхушка уже была "мифологизирована" О них пели песни, выращено было целое поколение 1920г.р. комсомольцев на истории новой эры.
Эти "герои из мифов", Сталин, Ворошилов, Буденный, Тимошенко и "подготовили" страну к войне. Весь абсурд в планировании видел начальник Ген. штаба Б.Шапошников, но молчал, а потом "заболел", когда понял, что может оказаться крайним. А после него на должность начальника Ген. штаба оказалось некого назначать. Жуков прямо написал, что к работе такого масштаба был не готов. Сталин все понял вечером 22 июня, и просто начал "рубить головы".
Но своих не тронул. Поставил их на направления. Ворошилова - на северо-запад, Тимошенко - на Запад, Буденного - на юго-запад. Где они и "претворили" в жизнь свои наступательные планы. Правда или нет, что Ворошилов сам ходил в атаку в пехотной цепи? Далее все Главкомы направлений были сняты.
Театр абсурда был такой, что когда командующий Приб. ВО 21 июня начал эвакуацию семей ком. состава, из Москвы его жестко поправили и приказали всех жен и детей вернуть в военные городки.
За 22 июня несет полную ответственность И.В.Сталин. Он дал команду планировать для ВС "наступательную операцию". Добросовестные исполнители -Шапошников, Ворошилов, Тимошенко... все и спланировали, причем соединениям были поставлены невыполнимые задачи, несоответствующие их дислокации, укомплектованности личным составом и вооружением.
И.В.Сталин не привел своевременно Западные округа в боевую готовность.(Отредактировано автором: 26 ноября 2016 — 14:40) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 ноября 2016 — 17:43
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33684
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
|
Пахом пишет: Правда страшна. И ее нет.
(Добавление)
БЧраз пишет: Прежде всего, перед войной не было выявлено направление будущего главного удара Вермахта ( севернее или южнее припятских болот?), дальше пошла "цепная реакция": |
| |
|
| Пахом |
Отправлено: 26 ноября 2016 — 18:34
|
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
|
Можно ли допустить, что Тимошенко обманывал Сталина? 176 дивизий на границе, но только 6 укомплектованы по штатам военного времени. Сталину подсовывали цифры корпусов, дивизий и полков, реально не боеготовых и неукомплектованных. А правду сказать боялись. Над всеми висела "тень казненного Тухачевского". Вот он и начал рубить головы, у вас же все было, почему вас разбили?
Также до последнего обманывали Гитлера про воздушный мост со Сталинградом, которого в реальности не было. Гитлеру же не доложили об упреждающем арт.ударе советских войск под Курском перед началом немецкого наступления.
Вся армия была небоеспособна в силу низкой мотивации воевать за такую сволочную власть.
Не согласен. Выросло поколение комсомольцев. Они брали шефство над авиацией.
Они верили в коммунизм. И тысячи совершили бессмертные подвиги в первые дни войны. Но командиры вели их не туда, куда нужно, а куда приказали сверху. Количество военнопленных за 1941 год до сих пор не подсчитали. Цифра жуткая, 3,5? млн человек, что соответствует всей численности советских войск на границе.(Отредактировано автором: 26 ноября 2016 — 18:41) |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 26 ноября 2016 — 19:05
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Пахом пишет: Да какая нужна разведка, какой дисбаланс в расположении немецких войск? У вас на границе стоит 4 млн армия с тысячами танков и орудий.
Во-первых: такая армада появилась не одномоментно, а постепенно наращивалась с 20 февраля 41 г., до этого на нашей границе находились совсем смешные численности войск Вермахта.
Во-вторых: с 22 мая по 5 июня произошло значительное снижение темпов переброски немецких войск к нашей границе - примерно в 1,5 раза! Потом конечно наверстали, но "снижение темпов" подвоза войск в какой-то момент наблюдалось!
В-третьих: "ударность" войсковой группировки всегда определяется по наличию танковых и моторизованных дивизий, а их на немецкой стороне вплоть до 5 июня 41 г. было всего ОДНА (!!!) и лишь в промежутке с 6 июня по 18 июня было переброшено 14 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийская дивизия.
Теперь по танкам: немцы по плану "Барбаросса" использовали всего лишь 3811 танков и 290 штурмовых орудий, тогда как наша разведка считала, что на вооружении Вермахта находиться порядка 10 000 танков и штурмовых орудий ( считалось, что все трофейные танки немцы пустят на нас тоже, тогда как они использовали крайне ограничено). Прибавьте к этому переброску бронетанковой техники в последний момент ( которую можно и не отследить в полной мере) - Дык. о чем было беспокоиться командованию РККА и т. Сталину? Даже если была известна точная цифра переброшенной техники на 18 июня, 4101 боевых машин ни в какое сравнение не идут против наших 13 718 танков и танкеток, да еще несколько тысяч бронеавтомобилей?
Что касается "дисбаланса" немецких войск так и не выявленного нашей разведкой. то полезно привести конкретные соотношения сил на каждом участке западной границы СССР накануне начала операции "Барбаросса":
( в числителе - наши силы, в знаменателе - немцы и их союзники, после знака "=" - соотношение сил)
СЕВЕР ( не ГА "Север", а то что стало называться потом "Северный фронт" - Эквивалентные дивизии - 22,5/22 = 1,02
Личный состав - 455205/418900 = 1,09
Орудия и минометы - 7901/3198 = 2,47
Танки, САУ, танкетки - 1858/233 = 7,97
Боевые самолеты - 1452/333 = 4.36
ПРИБАЛТИКА
Экв. див. - 30,5/30 = 1,02
Л/с - 412985/792900 = 0,52
Орудия и минометы - 7368/8348 = 0,88
Танки, САУ, танкетки - 1843/691 = 2,67
Боевые самолеты - 1944/679 = 2,86
БЕЛОРУССИЯ
Экв. див. - 48/50,5 = 0,95
Л/с - 731455/1453200 = 0,5
Орудия и минометы - 15156/15161 = 1
Танки, САУ, танкетки - 3462/2374 = 1,46
Боевые самолеты - 1785/1468 = 1,22
УКРАИНА И МОЛДАВИЯ
Экв. див. - 85/66 = 1.29
Л/с - 1285620/1550205 = 0.83
Орудия и минометы - 25080/16496 = 1,52
Танки. САУ, танкетки - 8068/1336 = 6,04 (!)
Боевые самолеты - 3739/1666 = 2.24.
ОБЩЕЕ СООТНОШЕНИЕ СИЛ
Экв.див. - 186/168,5 = 1,1
Л/с - 2885265/4215205 = 0,68
Орудия и минометы - 55506/43203 = 1,28
Танки, САУ, танкетки - 15209/4634 = 3,29
Боевые самолеты - 11231/4197 = 2,68
Автомобили, тракторы и тягачи - 175923/613166 ( без учета финских)= 0,286 (!)
Лошади гужевые - 266187/646265 ( без учета финских и румынских) = 0,41.
Что касается некоторого итогового расхождения в цифрах БТВ РККА ( 13718 и 15209), то в соотношении учтены силы Второго эшелона РККА.
Внимательно поизучайте цифры и сразу станет ясно где мы преувеличивали силы немцев и их союзников, а где явно преуменьшали.
Соотношение же по л/с не следует особо обращать внимание, т.к. РККА на 22 июня была "неотмобилизованной", а Вермахт и их союзники прошли уже полную мобилизацию.
(Добавление)
Волкон пишет: Севернее болот разворачивается 12 штабов армий. Южнее 8 армий. Выходит всё таки на 4 армии больше на севере.
Соотношение управлений армий ни о чем не говорит, просто на севере армии были "ма-а-ленькие", а на Юге "бо-о-льшие - большие"!
(Добавление)
Пахом пишет: Весь абсурд в планировании видел начальник Ген. штаба Б.Шапошников, но молчал, а потом "заболел", когда понял, что может оказаться крайним. А после него на должность начальника Ген. штаба оказалось некого назначать.
Вы упорно забываете Мерецкова - наследника Шапошникова, предшественника Жукова.
(Добавление)
Пахом пишет: Можно ли допустить, что Тимошенко обманывал Сталина? 176 дивизий на границе, но только 6 укомплектованы по штатам военного времени. Сталину подсовывали цифры корпусов, дивизий и полков, реально не боеготовых и неукомплектованных.
Не порите чушь! Во-первых: Сталин прекрасно знал об оснашенности и вооруженности РККА и ситуацию с л/с, ведь именно он в конечном итоге подписывал различные "мобилизационные" планы и контрольные цифры по призыву на БУС.
Во-вторых: "штат военного времени" предполагает в первую очередь "разворачивание" тылов частей и соединений до полного, а "первая линия" и в мирное время находиться "на штатах" военного времени или около того, ведь от "кадрированных" дивизий уже отказались накануне ВОВ.
В третьих: орудия, танки, самолеты не подлежат никакому "разворачиванию", их и так было в избытке в западных округах, другое дело, что исправных было около 80% ( новые - почти 100%), а обученных экипажей тоже примерно 80% ( но это только на новые образцы, на старые - было с избытком).
(Добавление)
Пахом пишет: Не согласен. Выросло поколение комсомольцев. Они брали шефство над авиацией.
Вот именно ТОЛЬКО над авиацией, флотом и танковыми войсками, в результате в стрелковые части "стекались" самые "отбросы" ( это конечно грубовато, но советская пехота получалась на положении самого последнего "отсева" людей, после авиации, артиллерии и танковых войск). Как это не похоже на Вермахт, где пехота была действительно "царицей полей" и туда почитали за честь идти самые смелые и сообразительные.
(Добавление)
Хочу упомянуть еще одну интересную особенность при подсчете соотношения сил между РККА и Вермахтом, которая не нашла отражения в моей таблице ( эта "особенность" вошла "чохом" в общий подсчет дивизий и л/с): в Вермахте по плану "Барбаросса" было переброшено во втором эшелоне 9(!) полнокровных "охранных" дивизий, предназначенных для охраны тылов и никакой боевой ценности в "первой линии" они не представляли, ибо были укомплектованы старшими призывными возрастами или людьми "условно-годными" к строевой службе. Так же у румын было 1 резервная и 2 "крепостных" дивизии, которые по боевым качествам не далеко ушли от немецких "охранных".
В РККА учтены и войска НКВД, которых было в общей сложности 154264 человека. Нет смысла говорить, что войска НКВД показали себя весьма боеспособными в первые же дни и часы войны, да и отбирались туда люди гораздо выше "качеством" чем в пехоту.
(Добавление)
Пахом пишет: Цифра жуткая, 3,5? млн человек, что соответствует всей численности советских войск на границе.
Цифра конечно большая, но "лукавая", ибо сообщена только с немецкой стороны и с нашей стороны никак не подтверждается. Дело не в том, что мы "скрывали" количество наших пленных как могли, а в том, что немцы, зачастую, забирали "в плен" все мужское население призывного возраста на временно оккупированных территориях СССР ( опять же не везде и не повсеместно, скажем в Прибалтике местный "контингент" берегли для будущей службы в Ваффен СС).(Отредактировано автором: 26 ноября 2016 — 19:49) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 26 ноября 2016 — 20:25
|
майор
Сообщений всего: 809
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 13
|
Пахом пишет: Правда страшна. И ее нет. Почему при практически равном соотношении сил, получили полный разгром?
Группа армий центр - 1,3 млн человек. ЗОВО - 700 тыс человек. Разгром ЗОВО понятен - численное превосходство немцев. И не надо ничего придумывать. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
