Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Надгробие над пустотой - 3 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волк пишет:
а как Вам такая новость?:
Для меня это не новость. Не хочется Вас расстраивать, но другого выхода нет. Ваши материалы несколько не точны. Кошкарбаев и Булатов водрузили не знамя Победы над рейхстагом, а штурмовой флаг над входом в рейхстаг (за что им и положены были почести, но ни как не звание ГСС). Это абсолютно разные вещи. Были так же флаги и на боках здания. Но звание ГСС было обещано тем, кто водрузит знамя над куполом рейхстага. Это сделали Егоров, Кантария и Берест. Так что, при всём уважении к Вам, цитата из Вашего сообщения: "Позже Михаила Егорова и Егора Кантарию сделают официальными символами взятия рейхстага." Не соответствует действительности и свидетельствует о том, что люди не полностью разобрались в ситуации. Я не любитель длинных цитат. Сам выступаю всегда против этого. Да простят меня коллеги. Что бы не обидеть Вас и не приуменьшить роль Кошкарбаева и Булатова, приведу длинную цитату.
" Подвиг Рахимжана Кошкарбаева и Григория Булатова
Взвод героя казахского народа лейтенанта Рахимжана Кошкарбаева отличился, ворвавшись первым в "дом Гиммлера", и Рахимжану поручили возглавить специальную группу для установки штурмового флага на здании рейхстага.
Кошкарбаеву представили бойцов из разведроты его 674-го полка (командир полка Плеходанов): старшего лейтенанта С.Сорокина, ефрейтора Г.Булатова, рядового В.Провоторова и других. Штурмовой флаг (кусок красного тика, обернутый вокруг планки, отодранной от оконной рамы, и зачехленный черной светомаскировочной бумагой) был вручен Кошкарбаеву. Он запрятал его под гимнастерку и взглянул на часы. Было 11 часов дня (видимо, это был первый бросок советских бойцов к рейхстагу!). Кошкарбаев скомандовал бойцам своей группы: "Вперед, за мной!" - и спрыгнул из окна "дома Гиммлера" на брусчатку Королевской площади. Вокруг - смертельный огонь: пули, осколки снарядов. Только Кошкарбаев дополз до воронки от снаряда, как на него свалился сверху боец. Это был Григорий Булатов, совсем мальчишка. А сзади них уже разрывы вражеских снарядов, и стало ясно, что они остались вдвоем, поддержки не будет.
Счет пошел не на минуты, а на часы: площадь "насквозь" простреливалась, даже голову приподнять было смертельно опасно. Вот так и ползли они вдвоем до очередной "мертвой" зоны, до очередного прикрытия, где их не могли достать своим огнем немцы. Приходилось подолгу лежать неподвижно: вокруг звенели пули, отскакивая от брусчатки. Им удалось доползти до подбитого советского танка. Прошло три часа, а преодолено всего 50 метров.
Были и броски вперед, бойцам везло: они остались невредимыми. И вдруг рейхстаг заволокло дымом, кирпичной пылью, и Кошкарбаеву с Булатовым удалось промчаться метров 100 и запрыгнуть в ров с водой. Они, стоя по грудь в воде, напились грязной, но прохладной воды. Затем в сторону канала добрались до железного моста. До рейхстага оставалось метров 100, но огонь усилился с обеих сторон. А уже надвигались сумерки! Однако через час советские войска обрушили на рейхстаг огонь невиданной силы и мощи, и, хотя атакующим бойцам пришлось залечь, рейхстаг опять заволокло дымом и пылью. Кошкарбаев с Булатовым рванули бегом, и... под подошвами сапог застучали мраморные ступени входа в рейхстаг! И здесь пуля ударила Рахимжану в ногу. Но рядом от осколка снаряда лопнула кирпичная кладка. Кошкарбаев быстро достает флаг, Булатов становится на его плечи и под окном на выступе, как можно выше, прикрепляет штурмовой флаг! Заполыхал первый штурмовой метровый флаг над главным входом в рейхстаг! http://prstr.narod.ru/texts/num0502/proh0502.htm
Вот фото Рахимжана Кошкарбаева Прикреплено изображение
(Отредактировано автором: 9 мая 2012 — 22:33) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волк
Отправлено: 9 мая 2012 — 22:40
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Alexis пишет:
Кошкарбаев и Булатов водрузили не знамя Победы над рейхстагом, а штурмовой флаг над входом в рейхстаг
Это я тоже знаю. Я имел в виду первое Красное Знамя. Вот еще материалы:
Цитата:
То, что командир взвода из 674-го стрелкового полка 150-й стрелковой Идрицкой дивизии лейтенант Рахимжан Кошкарбаев, получив в так называемом Доме Гиммлера от своего командира батальона капитана Давыдова боевой приказ и во исполнение его, рискуя жизнью, под кинжальным огнем фашистов с неимоверными трудностями вместе с рядовым Григорием Булатовым преодолел несколько сот метров брусчатки в Берлине 30 апреля 1945 года и водрузил у главного входа в рейхстаг первое штурмовое Красное Знамя, - это исторический факт и героический подвиг, которые не подлежат никакому сомнению.
http://www.titus.kz/?previd=435
А вот о судьбе одного из участников того самого водружения Красного Знамени на куполе Рейхстага Алексее Прокофьевиче Бересте: http://zhiganets.tyurem.net/node/151 ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 9 мая 2012 — 22:50
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волк, я рад, что мы поняли друга и всё прошло без обид. Кроме того - это уже , наверное, из области телепатии. Я для себя решил, что если Вы нормально отреагируете на моё сообщение, то для информации скину Вам одну ссылку, точнее - пару цитат из неё и саму ссылку. Мое сообщение было принято, как мне и хотелось и, более того, Вы меня опередили и скинули ту же ссылку, которую я сам Вам заготовил.
Спасибо за понимание. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 10 мая 2012 — 06:38
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Alexis: я передал то, что слышал от Сьянова, и только. Он не сказал, кто лично привязывал знамя, он сказал, что от того, первого знамени ничего не осталось, его расстреляли немцы. А водружателей к крыше вела целая рота. А политрук Берест, наверное, пинками гнал водружателей на крышу - и привязали они знамя не к куполу, а где-то рядом - огонь был сильный. Сьянов так и сказал - к какой-то балке.
Мишуте - есть мой тесть в интернете, правда, короткое упоминание. Вы просто толком искать не можете. (Добавление) Борис Синюков, Логическая история (продолжение)
Никто сегодня не сомневается, что по количеству оружия мы и американцы в паритете, но вот о качестве говорить сложно. Я могу только предположить, что такое наше отставание в электронике не могло на нём не сказаться. Кто-нибудь помнит ВДНХ (выставку достижений народного хозяйства) лет 15-20 назад? Любой, её посещающий советский гражданин прекрасно знал, что выставленные на ней вещи нельзя купить, потому что все они изготовлены на показ в единственном экземпляре. На выставке можно было увидеть и быка, величиной с небольшого слона, и початок кукурузы с хорошее бревно. Иностранцы ахали и восхищались уровнем нашей индустрии и сельского хозяйства.
Перехожу к нашим выставкам оружия. У нас в стране оно не выставлялось, а вывозилось на зарубежные выставки. В остальном это была всё та же ВДНХ. Там тоже ничего нельзя было купить, надо было заказать, а мы сделаем. Купить предлагали уже чуть устаревшие Т-34, а особо бедным странам давали и так, в счёт поставок недозрелых бананов. Вот на этой основе я перейду к чеченской войне. Победить чеченцев стараются уже два президента подряд. Но почему используются танки чуть ли не со Второй мировой войны? Почему связь ведётся через радиостанцию, которую я ещё в техникуме в начале пятидесятых изучал? Весит она как пулемёт Максим и работает на одной волне, которую все прекрасно слышат. Может там «Черные акулы» и «Крокодилы» летают? Откуда им взяться, если их в армии всего два – один для выставок, а второй для показа начальству. Гаубицы, изношенные до предела, КРАЗы и ЗИЛы, укрытые брезентом вместо брони, полевые кухни военных лет. Правда, в лесах Урала где-то брошены тысяч десять танков, но они не для гор, их проектировали, чтобы Европу покорять. Не буду фантазировать, что было бы, если бы на нас сегодня напал тот же Гитлер с современным немецким вооружением.
Кто не гордиться победой над Наполеоном, или под Полтавой? Кто не восхищался геройством оборонявшихся в Севастополе, Бресте, Ленинграде, когда их гарнизоны бросили погибать с геройством? Ведь во всех этих случаях не геройство защитников следует выпячивать на первый план, а подлость власти. Не буду дальше углубляться в эту тему, но вот что интересно: при любых правителях, что царских, что советских, что постсоветских мы никогда не были готовы к отражению нападения. Помните, где находится Полтава? Ведь это же страшно далеко от Швеции! А сожженная Москва от Парижа или от Берлина? Мы никогда не были готовы. Это потом, собравшись с силами, побеждали. Вот и следует заняться вопросом, почему сначала сил не было, и откуда они появились?
Никакой другой причины, кроме полной развращенности правителей, я здесь не вижу. Уточняю: разврат мы обычно понимаем как половую распущенность, но это только часть, и очень небольшая, развращенности. Пока войны нет, все высокие должности получают лизоблюды, если не сказать круче, готовые всегда говорить «чего изволите», а потом нестись выполнять указание, не задумываясь о том, во что это выльется. И самой верховной власти – царям и вождям - приятно, когда им угождают и восхищают любым выкрутасом. Их окружающие генералы-лизоблюды уверяют, что армия у нас очень, ну просто очень сильная и везут на полигон для показной стрельбы, учений или парада. С последующей выпивкой и закусоном. Ведь и «Курск» утонул на таких учениях. Но даже этот конфуз не поколебал уверенности «царя» в том, что он главнокомандующий армией, а не сумасшедшим домом.
Несколько слов о чести. Никто не возразит, что дворянство создалось для службы в армии. Но вспомним описание подобострастно суетящихся дворян в шубах до пят шестнадцатого века – какая тут честь офицерская? Вспомним, как издевался над боярами-офицерами Пётр, рубя им бороды вместе с головами? Только после наполеоновских войн в русской армии появились дуэли. Но ведь это тоже обезьянничанье. Сколько советских офицеров было в армии Власова? Это разве не потеря чести? Да и какая честь может быть у солдата, который драит сапоги своему сослуживцу, который на год старше? Военная сила России несомненна. Вторая составляющая государственной силы – беспрекословное подчинение человека государству. Рядовой россиянин во все времена в России был простым винтиком, и это достигалось в стране прямолинейными методами, без сантиментов. Но в этом и кроется слабость.
Alexis
Отправлено: 10 мая 2012 — 07:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валентин пишет:
А политрук Берест, наверное, пинками гнал водружателей на крышу - и привязали они знамя не к куполу, а где-то рядом - огонь был сильный.
Зря Вы так. Берест был не из таких. Если не поленитесь и прочитаете материалы по ссылке, которую указал Волк, то, возможно, что-нибудь и поймёте.
(Отредактировано автором: 10 мая 2012 — 07:54) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 10 мая 2012 — 09:13
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Alexis: не забывайте, что вы имеете дело с официальной картинкой, которая обработана натасканными пропагандистами, а не с живыми воспоминаниями того же Береста.
mischuta69
Отправлено: 10 мая 2012 — 18:57
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Валентин пишет:
Кто-нибудь помнит ВДНХ (выставку достижений народного хозяйства) лет 15-20 назад? Любой, её посещающий советский гражданин прекрасно знал, что выставленные на ней вещи нельзя купить, потому что все они изготовлены на показ в единственном экземпляре.
Сообщений всего: 38064
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
mischuta69 пишет:
Ту-134 разве изготовлен был в единственном экземпляре?
Ну что фы, разве ж об етом, ксения собщак может упомнить, и это так -бидьло_фи..
Alexis
Отправлено: 10 мая 2012 — 20:39
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валентин пишет:
е забывайте, что вы имеете дело с официальной картинкой, которая обработана натасканными пропагандистами, а не с живыми воспоминаниями того же Береста.
Я работал и с воспоминаниями Береста и его однополчан. В любом случае, давайте к ветеранам относиться более человечно. Тем более, что сам Берест погиб уже на много позже после войны, спасая ребёнка. Такой человек не мог так себя вести, как написали Вы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 11 мая 2012 — 06:38
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
mischuta69: куда вас в генералы понесло? Он же полковником был. Ему только хотели повышение давать, но всех, кто Киев сдал, в званиях заморозили. Так он полковником и прошел всю войну. Жена нашла его, но просто указано - полковник Гузенко, командир там какого-то полка. Надо спросить у жены, чтобы вы не мучались.
Борис Синюков, Логическая история (продолжение)
Между народами Российской империи никогда не было единства, их ничто не скрепляет. Собирание империи начал Иван Калита в 1300 году и закончил Александр III в 1893. Почти 600 лет непрерывных захватнических войн, которые у нас стыдливо называют «присоединением». А теперь взглянем на эти присоединения. Вновь и вновь приходилось покорять Смоленск, Новгород и Псков, Украину присоединили в начале XVIII столетия, но она всегда рвалась на Запад, а её западные области воевали с Россией почти до самого распада СССР. Прибалтику присоединяли почти сто лет. Кавказ тоже. Закавказье присоединили «принудительно-добровольно», но как только империя рухнула, они создали свои республики, которые снова пришлось завоёвывать Красной Армии. То же самое можно сказать и про Среднюю Азию, которую присоединили где-то около 1860 года. А Варшавский договор? А как кинулись врассыпную народы после падения СССР? Зададим вопрос сами себе: может ли быть сильным государство, основанное на репрессиях и держащееся на штыках?
Такое государство не может иметь и сильную власть. Только-только кое-как собрали империю к 1893 году, как через двадцать с небольшим лет она посыпалась в 1917. Кое-как коммунисты собрали беглецов, кроме некоторых, а если учитывать Варшавский договор, то даже и больше. Ельцинские суверенитеты, которые он раздавал, чтобы удержаться в кресле, чуть не развалили и саму РФ, но появился новый «Калита». Что у него получится?
Разве при таком положении возможна сильная власть? Стоит нефти подешеветь или найдут альтернативу нашему газу – и власть станет слабее некуда. Поэтому власть будет сильной только при дорогой нефти, или же надо одну половину народа держать за колючей проволокой и охранять её другой половиной. Но тогда власти придётся бояться охранников. А зарубежным странам выгодно, чтобы наша власть была слабая снаружи, но сильная внутри. Эдакий майя-инкский вариант.
Всё, что написано выше, относится к элите. А что народ? Народ власти никогда не верил. Верили отдельным личностям, но моментально разочаровывались, как только эта личность получала власть. И, тем не менее, всё время обманываемся. И не устаем! По роду своей работы (я геолог) общаться с народом, а, точнее, с люмпен-пролетариатом, приходилось много. За всю свою жизнь я встретил только одного истинно живущего в вере человека – адвентиста седьмого дня. Ещё Белинский заметил, что русский человек безверен. На возражение о битком набитых храмах, могу ответить, что знаю многих пожилых людей, активно посещающих храмы. И могу уверенно сказать – чем человек делает подлости больше, тем чаще его видишь в храме со свечечкой.
Старые русские писатели очень много внимания уделяли этому вопросу. Если посчитать, сколько церквей и храмов построили душегубы и обманщики – то почти всё построенное – их рук дело. Образованный человек знает больше и поэтому молится втихаря, уединенно, хотя тоже боится получить сполна за содеянное. А малообразованный думает, что можно откупиться взяткой – вот и полны храмы, поскольку малообразованных много больше. Поглядите на могилы на современном кладбище, если попадёте. Если надгробие наворочено и с христианской символикой – почти не ошибётесь – здесь лежит бандит. И покажите мне хоть одного бандита без нательного креста. Скоро порядочный человек будет стыдиться в церковь зайти. Но человек российский очень верующий. Только не в бога, а в «хорошего царя». Почему?
Коммунисты, придя к власти, быстро и настойчиво привели всех к грамотности. Намерения коммунистов были благие, но беда была в том, что сами учителя были малограмотны, а грамотных они расстреляли, а уцелевшие – разбежались. Но когда явился очень умный Сталин, то он быстро понял, что шибко грамотные в том виде, как их готовила царская Россия, ему не нужны. И создал инквизиторскую систему образования, которая совершенствовалась все годы советской власти и сегодня ей служит. И задача этой системы – внушить человеку, что власть превыше всего. Начал Сталин с собственноручного написания Краткого курса истории партии, где мифов было полно, а правды – ни на грош. История же, согласно мнению товарища Сталина, определяла, какие науки «хорошие» и какие «плохие». Изучать следовало, естественно, науки хорошие. Расставив все науки по ранжиру, Сталин поставил Суслова следить, чтобы порядок не нарушался. Так появились советские градации типа «советский народ», «народный» «народ и партия» и другие. Они же служили путём практически насильственного орусачивания других народов. Было раз и навсегда определено, что можно знать советскому человеку, а чего он знать не должен. А что он должен знать? Возможно больше о технике, но в основном то, что касается машин уничтожения. Остальное он знать был не обязан. Швейная машинка фирмы Зингер, производство которой он наладил на Подольском заводе, практически без изменений выпускалась все годы советской власти. Так же было со всеми советскими товарами, включая галоши фабрики «Красный треугольник», производство которых прекратили только в перестройку. Самым прогрессивным произведением был электрический утюг, а самым отсталым – чугунная мясорубка конца прошлого девятнадцатого века, которая выпускается до сих пор.
И дураку ясно, что сорокатонный танк требует примерно столько же металла, не считая стружки. А добыча такого количества руды требует огромных экскаваторов, как и угля для выплавки стали. А алюминия для самолётов наделали столько, что даже на ложки, миски и кастрюльки хватать начало. Вот этот комплекс войны и должны были обслуживать образованные люди. А вот значение электроники не углядели. Бросились лет через десять локти кусать – да уже поздно было. Незнание бесперспективных для войны научных отраслей делает русского человека малограмотным. Это, во-первых, науки о личности. Без них нельзя, но и с ними – тоже. Поэтому стали внушать, что человек является частью коллектива и этот коллектив есть самый передовой «строитель коммунизма». «Вражеские голоса» глушили, но не всё время – энергии не хватало, а для изучения иностранных языков создали такие условия, чтобы с голоса иностранную речь по радиоприёмнику понять было невозможно. Особенно возмущала коммунистов мировая юриспруденция с её постылой презумпцией невиновности, запретом давать показания против своих родственников и близких, с их судами присяжных. Вместо этого создали систему, в которой мы признаёмся в том, чего не совершали в милицейском отделении под побоями, а затем нас судят на основании наших признаний и показаний тех же милиционеров. И никого из советских и постсоветских судей не смущает тот факт, что в любой демократической стране правосудие не признаёт за доказательство признание обвиняемого.
Мы не представляем, что в демократическом государстве народ любит или хотя бы уважает власть за то, что та помогает им жить. В нашей же стране появление представителя государства воспринимается как стихийное бедствие. Правда, в демократической стране государство берёт с гражданина налоги, чем тот, естественно, не слишком доволен. Но в нашей стране государство берёт с гражданина столько, сколько захочет, вообще его не спрашивая. Таким образом, мы грамотны односторонне – мы можем стоять у станков и делать бомбы или конструировать их, но мы совершенно неспособны понять, насколько ценна в ином мире человеческая жизнь.
Волкон
Отправлено: 11 мая 2012 — 12:59
генерал-майор
Сообщений всего: 38064
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Валентин пишет:
Борис Синюков, Логическая история (продолжение)
А слово то видать красивое по звуку оказалось "логическая"...вот и вставил для пущей логики. Вообще либерманы себя богатством и широтой ума не утруждают, хватает с территорию Израиля.
Хотя бы вначале послушали песню:
"Широка страна моя Родная.
Много в ней лесов, полей и рек.
Я другой такой страны не знаю.
Где так ВОЛЬНО дышит Человек."
Когда поэт говорил о том ,что умом Россию не понять, это он имел в виду газум таких как как борька синюков...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.