|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 29 декабря 2016 — 09:56 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38287
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Полно-те, состав войск Северного фронта явно свидетельствует, что эта группировка не то что наступать, обороняться толком не могла:
Хоть и численные соотношения противостоящих "технических родов" войск Вермахта и Финляндии против РККА выглядят вполне "оптимистично" для нас ( только вот в "живой силе" наблюдается "паритет" - против 455 тысяч наших в/с, Германия и Финляндия выставляет на тот момент 419 тысяч). Только вот на 22,5 наших эквивалентных дивизии приходилось почти 2000 км фронта ( одна из дивизий Северного фронта обороняла южное побережье Финского залива и одна стрелковая бригада находилась на Ханко), что более 85 км фронта на одну дивизию ( при уставных - 15 км). А ведь в состав этих 22,5 "эквивалента" входило еще и 4 танковые и 2 моторизованные, которым "полоса обороны" в принципе не нарезается, а они находятся в "мобильном" Резерве фронта. Я понимаю что для наступления КА нужно в четверо больше войск. Но наверное и для обороны тоже ? Раз уж против отсталой в технике финской армии да ещё и с нашим людским превосходством, мы имеем разгром Северного фронта.
Но не только против финской армии ,но даже против румын КА не показала своего превосходства. В частности ВВС КА на Южном фронте не разгромили румынскую авиацию ни на аэродромах,ни в воздухе. Конечно нужны точные данные о потерях сторон в столкновениях румын с советскими, в июне-июле-августе, чтобы иметь более точную картину....
(Добавление)
БЧраз пишет: Это получается примерно 130 эшелонов в сутки, для справки: на "вновь присоединенных землях" СССР ( Бессарабия, Буковина, Западная Украина и Белоруссия, Прибалтика) средняя суточная пропускная способность жд была около ... 70 эшелонов в сутки ( Куда 60 эшелонов в сутки будем девать? Для подъёма одной дивизии требуется 40-50 эшелонов . В зависимости от её отмобилизованности. У немцев к нашим границам суточная подача составляла-2-2,5 дивизии . У нас 1-1,5. И вообще со всей этой железнодорожной абракадаброй надо разбиратся скрупулёзно и самостийно. Никому не доверяя и всё перепроверяя по несколько раз. Тут требуется великий "бухгалтер".
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 29 декабря 2016 — 11:04
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: fan1945 пишет:
Я все-таки остаюсь на стороне тех, кто полагает, что ИВС до последнего момента рассчитывал уклониться от БОЛЬШОЙ войны. И повторюсь в который раз - даже в кошмарном сне ОН не мог представить разгрома РККА такого масштаба...
Я тоже к этой версии до сих пор склоняюсь. А Яцев -Аполлон...,как видите, отстаивает версию Солонина ,со своей вставкой из финской "матрёшки".
Мне еще интересно, согласно Солонина, а зачем советские генералы ТАК ХОТЕЛИ выйти к Ботническому
заливу???
Пахом пишет: Получилось интересно. Планы прикрытия границы в трех западных округах на 22 июня 1941 года были не утверждены, они спешно дорабатывались и перерабатывались. Но оказывается, параллельно, Генштаб успевал "отрабатывать" план нападения на Финляндию с последующим переходом на Германию. Поразительная работоспособность Генштаба в оставшиеся дни до войны!
 Действительно! Я все считал, немецкий Генштаб много работал. Получается, что наш.
Даже трудно себе представить СКОЛЬКО бумаги было изведено.... Только штат СД трижды менялся. И все
это нужно было ОПИСАТЬ и довести до штабов дивизий... Скрипко писал, что с 1939 года ВВС также
ТРИЖДЫ сменили структуру....организацию... И вместе с тем шла работа по разработке планов....
 Вообщем восхищён работоспособностью Генштаба РККА! |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 29 декабря 2016 — 13:05
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38287
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Мне еще интересно, согласно Солонина, а зачем советские генералы ТАК ХОТЕЛИ выйти к Ботническому
заливу???
Вы прочтите всю статью в той книге Солонина ,что я вам дал. Там есть и отзвук планов помыть сапоги в Персидском заливе. И в Проливах....Но эти планы, против Ирана и Турции, по понятным, причинам пока не доступны.(Отредактировано автором: 29 декабря 2016 — 18:25) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 29 декабря 2016 — 15:32
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Чтоб потом по льду пройти в Стокгольм.
Это щюткаЮ товарич Волкон?!
(Добавление)
Пахом пишет: У меня вопрос к исследователям планов прикрытия границы. Никто не подскажет, почему в Западном ОВО на 22 июня не было противотанковых и противопехотных мин и проволочных заграждений?
Еще с 60-х читал/слышал, что мины, проволока и миномёты - оружие слабых Армий и нищих государств.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 29 декабря 2016 — 18:30
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38287
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Это щюткаЮ товарич Волкон?!
(Добавление)
fan1945 пишет: Кол-во запланированных сил сильно напоминает кувалду против мухи. Вроде, как никакого вывода из
недавней войны!!? Вот мне и кажется, что какая-то несуразица - план. Тем более не утвержден...
(Добавление)
fan1945 пишет: Вообщем восхищён работоспособностью Генштаба РККА!
(Добавление)
БЧраз пишет: Мы довольно много раз обсуждали КШИ "на стыке" 40-41 гг., но никогда не обращали внимание на некоторые "особенности" тех игр ( О.Ю. Козинкин обратил и я "конспективно" его процитирую):
1. По условиям тех игр они ВСЕГДА начинались с НАПАДЕНИЯ "синих", наступление "красных" начиналось только ПОСЛЕ ПАРИРОВАНИЯ ударов "синих".
2. "Первичное" нападение "синих" грешило рядом "нелепых условий", которых просто не могло быть в "реале" ( т.н. "синие" после перехода границы брали зачем-то двух-суточный "тайм-аут", якобы для того чтобы "перегруппироваться", на самом деле, "синие" таким образом "подыгрывали" "красным", давая им время на "подтягивание сил" к местам прорыва).
Вы наверное не знаете каким фарсом оказались аналогичные игры которые провёл Сухомлинов перед ПМВ. И там играли на будущем ТВД Восточной Пруссии. 
(Добавление)
Пахом пишет: Никто не подскажет, почему в Западном ОВО на 22 июня не было противотанковых и противопехотных мин и проволочных заграждений? (Отредактировано автором: 29 декабря 2016 — 19:12) |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 29 декабря 2016 — 19:46
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Пахом пишет: У меня вопрос к исследователям планов прикрытия границы. Никто не подскажет, почему в Западном ОВО на 22 июня не было противотанковых и противопехотных мин и проволочных заграждений?
Потому как в соседнем округе, ПрибОВО, уже 18.06.1941 поступил приказ № 00229 в котором, помимо прочего, требовалось создать подвижные отряды минной противотанковой борьбы с готовностью отрядов к 21.06.1941 г. (п 4. подпункт д приказа).
Про ППМЗ и ИППСЗ в том же приказе говорилось:
"...4. Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;
б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начальников инженерной службы пограничных дивизий;...
...ж) начальнику Инженерного управления совместно с командующим Военно-воздушными силами составить и 21.6.41 г. мне доложить план заграждений аэродромов от посадочных воздушных десантов, определив средства и силы для этой цели..."
Обращаю внимание на слова - предусмотренных планом (направлениях).
ПрибОВО или СЗФ (после 22.06.1941 г.) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 29 декабря 2016 — 23:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Если статья та, то честно домучил. Боюсь лично к Апполону, вдруг "наеду", а он ни сном, ни духом... Да и "пробежал"
наискосок. Искал планов войны с Финляндией громадьё (которые Вы нашли там... ).
Я ж, чего прицепился. Во первых такого варианта (повторной войны с Финляндией) за ВСЮ мою прежнюю жисТь не
встречал. Перелопатил немало. Хоть что-то, намек какой-то должен был встретиться. Но больше всего меня смущает,
что лично я ВООБЩЕ не вижу никакого смысла "искать" что-либо в этом направлении.... После "зимней" войны СССР
получил (в принципе) необходимое....
Не бойтесь! Наезды от вменяемых людей приветствуются.
Про повторный вариант войны с Финляндией:
Цитата: № 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов
18 сентября 1940 г.
Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
Написано в одном экземпляре
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы 1 \237\
I. Наши вероятные противники
Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша – Финляндию и Румынию.
Итак, "ВЕРОЯТНЫМ ПРОТИВНИКОМ БУДЕТ ГЕРМАНИЯ"! Это написано 18 сентября 1940 года. Значит рисуем планы войны именно с ней.
А теперь смотрим сюда:
Цитата: № 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в
18 сентября 1940 г.
Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
Написано в одном экземпляре
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией 2.
Оба документа датированы одним и тем же числом, первый под № 103202, второй под № 103203. То есть, товарища Мерецкова беспокоит ситуация на западе, но из всех потенциальных союзников Германии он выбирает Финляндию.
Вот Вам и получили "... необходимое...". Заметьте, в Германию Молотов поедет в середине ноября, а план войны против Финляндии уже готов. И в Берлине он будет доепывать Адольфа насчет именно финского вопроса. А тот будет повторять как попугай, типа, сейчас нельзя на Балтике зажигать новый пожар, ибо франк-массоны влезут и тогда будет караул и с никелем и с железом. Германия же, типа, ведет войну с этими удодами, войдите же в положение. Но Молотов не хотел входить.
Этот план от 18 сентября 1940 года опровергает Ваши слова насчет "...необходимого..". Ничего подобного! Не из-за близости границы к Ленинграду начал ту войну товарищ Сталин. Надо было взять Адольфа за "нефтяное горло" на юге и за железные яйца на севере. Чтоб уж наверняка!
В моей работе можете не искать планов насчет войны с Финляндией, я их не разбираю. По моей версии, товарищ Сталин готовил новую войну с финами из-за "яиц" и готовил ее на 25 июня. Но в мае он понял, что его идеи насчет того, что Германия втянется в войну на истощение, начали рассеиваться как сон, как утренний туман. Реально замаячил выход Англии из войны и , разумеется, "визит"
на следующее лето "закадычного друга Адольфа". И товарищ Сталин решил не отменять войну с Финляндией, а использовать ее для прикрытия своего развертывания. Иметь, так сказать, такую же отмазку как и у Адольфа, типа, я же воюю, войди в положение. Конечно, без серьезного бодания с финами, так, для отвода глаз.(Отредактировано автором: 29 декабря 2016 — 23:54)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 30 декабря 2016 — 09:47
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38287
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Но в мае он понял, что его идеи насчет того, что Германия втянется в войну на истощение, начали рассеиваться как сон, как утренний туман. Реально замаячил выход Англии из войны и , разумеется, "визит"
на следующее лето "закадычного друга Адольфа". И товарищ Сталин решил не отменять войну с Финляндией, а использовать ее для прикрытия своего развертывания. Иметь, так сказать, такую же отмазку как и у Адольфа, типа, я же воюю, войди в положение. Конечно, без серьезного бодания с финами, так, для отвода глаз. (Отредактировано автором: 30 декабря 2016 — 10:27) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 30 декабря 2016 — 10:02
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: Этот план от 18 сентября 1940 года опровергает Ваши слова насчет "...необходимого..". Ничего подобного! Не из-за близости границы к Ленинграду начал ту войну товарищ Сталин. Надо было взять Адольфа за "нефтяное горло" на юге и за железные яйца на севере. Чтоб уж наверняка!
Рад Вашему терпению. Насчет "железных яиц", признаться, никогда всерьез не рассматривал. Очень уж
сложна транспортировка. До войны вывозили морем. От рудников до Ботнического залива только шоссейная
дорога. Сильно подозреваю, что зимой из-за снежного покрова не всегда открыта для регулярного движения.
На эту тему. О каком транзите немцев и куда по Финляндии предполагалось? Называлось???!
Перевозка руды морем, вокруг Норвегии в условиях превосходства Английского флота....??? И хотя о этом
на ВСЕХ "каналах"..., мне представляется больше "словесным туманом".
И сразу вопрос! Ежели Сталин столь важное значение уделял именно Петсамо, как месту добычи и транспортировки никеля, ОТЧЕГО ПЕТСАМО-ВУОНО не перекрыли минами, артогнем (а не одной 3-х ор.
батареей устаревших 130 периода ПМВ?). Постоянным дежурством ПЛ. Отчего англичане, думаю не хуже
Сталина понимающие толк в НИКЕЛЕ, не перебросили/ не задействовали одну-две эскадрильи тяжелых
бомбардировщиков для разрушения рудника, порта, дорог, энергетики и т.п.???? А ведь перебрасывали крыло, но для атаки "Тирпица"....
Статья "Зачем Гитлеру/Сталину потребовалась Финляндия" показалась малоубедительной. Таким видом
поиска, можно ЛЮБУЮ тему создать....
Я весьма уважаю ИВС, но мне представляется что из него делают "монстра", голова "палата" - всё помнит, всё знает, всё учитывает....
В принципе, если бы от рудников шла Ж/Д - т.е. удобный и регулярный вывоз/выход на Балтику .... я бы к этой теме отнёсся более внимательно....! (пытаюсь выяснить сколько вывезли руды немцы за время войны).
Второе. ИМХО. Повторюсь. Результат войны с Финляндией был с известным "привкусом горечи". Поэтому
вполне естественно, что и военные и ИВС постоянно "держали в уме" эту проблему... Потому она чаще (Финляндия) и была на слуху. ( в том контексте и Болгария часто упоминается). Ну и, при возможности,
недавние победители охотно бы войну "переиграли... Это всё лично мои размышления.... Хотя нередко встречаю созвучные моим, мысли / высказывания (Чуть-ли ни дословно). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 30 декабря 2016 — 10:15
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38287
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Этот же мой Оргумент ложится поперёк версии Солонина. О каком то "подкрадывающемся" состоянии КА из глубин СССР . Которое прикрывает,как ширмой, безмятежное времяпровождение войск первого стратегического эшелона. Никогда таких хитромудрёных ходов русские , да и все остальные не делали. Все вступали в войны очень прямолинейно.
А версии Аполлона и Солонина мне видятся творчеством авангардистов навеянным немецкой дэзой о том, что немецкие войска на востоке скапливаются для отдыха от английских бомбардировок. К тому же зачем Сталину мудрить с поводом , если Румыния и потом Финляндия проводят с начала июня у себя всеобщие мобилизации? Ведь он же сам согласен что -"мобилизация -это война!" Ну вот и засылай ультиматум этим странам ....Как это положено делать любой граничащей с ними державе. (Отредактировано автором: 30 декабря 2016 — 10:23) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
