|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 8 января 2017 — 21:51 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Намудрил со словесами про олово. Проще, хотел сказать, что в переговорах ИМХО Упоминалась Финляндия совершенно необязательно как производитель/добытчик олова. Ген-лейт Кабанов, командующий СОР на Рыбачьем, много писал о значении, которое придавалось полуостровам. Немного
разное в разное время. И соответственно, какие задачи ставились командованием. Но не разу за почти
ДВА года проведенных на северах ни порт, ни залив в плане олова не упоминал. Блокада Петсамо была
связана как транспортным узлом армии "Норвегия", которая угрожала Мурманску...
Финляндия - это не только олово. Это медь и молибден, например. Но Финляндия = это еще и выход к Ботническому заливу. А это уже - шведская железная руда, то есть, те самые "железные яйца" Адольфа.
И за "железные фаберже" на севере и за "нефтяное горло" на юге собирались брать по своему графику, а немчики все расписание порушили, и когда они за 5 дней взяли Минск, то ИВС уже было не до гитлеровских "фаберже", тут свои бы не потерять. Смоленск и Москва, разумеется, заставили забыть про Петсамо. Не до этого стало.
Про генерал-лейтенанта Кабанова. Странно, что он не упоминал Петсамо. В обоих планах 1940-го, о которых я упоминал есть пункты конкретно про этот порт:
Цитата: б) в случае выступления Финляндии – содействовать 14 Армии в захвате порта Петсамо; (Это по Западу)
4. активными действиями на севере в первые же дни войны лишить Финляндию порта Петсамо и закрыть для нее норвежскую границу на участке Петсамо, Наутси. (А это конкретно по Финляндии)
Я, например, не встречал, чтобы в планах 40-41гг. ставилась задача захвата Плоешти. Может где-то и есть такой пункт, но, повторяю, мне не попадался. Значит ли это, что ИВС и наши вояки не понимали значения румынской нефти для экономики рейха? Думаю, что понимали. Знал ли генерал-лейтенант Кабанов
цифры по статьям финского экспорта в Германию? Не могу ничего сказать. Мог и не знать. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 9 января 2017 — 21:41
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
AbollonPolvedersky пишет: Финляндия - это не только олово. Это медь и молибден, например. Но Финляндия = это еще и выход к Ботническому заливу. А это уже - шведская железная руда, то есть, те самые "железные яйца" Адольфа.
Тут важно понимать, что СССР и Германия "не поделили" в Финляндии прежде всего "никелевую концессию" в Петсамо-Печенге. Что наиболее успешно захватили части РККА ( и потом безоговорочно отдали) во время печально известной "Зимней войны"? - "Никелевые копи" и никелевый комбинат в Петсамо-Печенге. В 40-м немцы "удачно" получили от финнов "никелевую концессию", не смотря на активное сопротивление СССР, финнам просто "выкручивали руки", вплоть на временное эмбарго на поставки зерна из СССР! После выхода Финляндии из войны в 44-м, СССР получил себе всю Петсамскую волость! Следует отметить, что построенный на Кольском полуострове в Монче-тундре Мончегорский перерабатывающий комбинат ( обогащал никелевую руду) в 37-38 гг. оказался без сырья, т.к. один советский академик-геолог ошибся в расчетах и никелевая руда там оказалась "небогатой". Первая никелевая руда в обогащенном виде пошла из Норильска только в 44-м, да и вывозить её можно было только в летний период, так что были причины "побороться" за руду в Петсамо в 39-40-41 гг.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Я, например, не встречал, чтобы в планах 40-41гг. ставилась задача захвата Плоешти.
А зачем "захватывать"? Задача ставилась "ОТСЕЧЬ" Третий Рейх от румынской нефти, а там уж румыны должны были сами определиться кому свою нефть качать  |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 января 2017 — 11:55
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33356
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
|
Андрэ Огюрчик пишет: А зачем "захватывать"? Задача ставилась "ОТСЕЧЬ" Третий Рейх от румынской нефти, а там уж румыны должны были сами определиться кому свою нефть качать |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 13 января 2017 — 17:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Андрэ Огюрчик пишет: А зачем "захватывать"? Задача ставилась "ОТСЕЧЬ" Третий Рейх от румынской нефти, а там уж румыны должны были сами определиться кому свою нефть качать
Ну, если просто читать сталинские планы, то можно и "отсечь", "пресечь" и "подсечь". Не вопрос! А если подумать, то окажется, что в ноябре 1940 года румыны вступили в Трехсторонний союз, а к весне 41-го в Румынии уже была 11 армия геноссе Шоберта. Ну, допустим, Вы эту армию отсечете. И что дальше? Шоберт скажет Антонеску: " Ну, раз меня отсекли, то определяйтесь сами, кому нефть качать. А я посмотрю, чисто из любопытства, куда ж вы ее откачаете." Веселый Вы парень, сразу видно, с оперативным уклоном. 
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 13 января 2017 — 20:08
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: Финляндия - это не только олово. Это медь и молибден, например. Но Финляндия = это еще и выход к Ботническому заливу. А это уже - шведская железная руда, то есть, те самые "железные яйца" Адольфа.
 К Ботническому заливу? Ну, если только по Волкону - по льду в Швецию "сбегать". Рудники воевать?
И Финляндия вывозила руду через Норвегию. И поставки руды были несравнимы со Швецией. Да и понятно. Без Ж/Д
много не увезешь.
Ботнический залив! Шведы вывозили руду через порт Лулео, который с декабря до мая был закрыт льдами Поэтому
отправляли через Нарвик. Собственно, с дорогами в этих краях перед войной было весьма сложно. И удивляют
цифры. Так в летние месяцы через Лулео перерабатывалось около 6,5 млн тонн ? Это вроде получается около 30
тыс.тонн в сутки? Это около десятка пароходов тыс.около 5 водоизмещения...
Вообщем, ежели почитать о тех местах в 40-х годах, мне представляется вряд-ли наши генштабисты до такого
уровня "с ума сходили".... Это места, где больше "воевать" с природой придётся... Не могу поверить в столь исключительную глупость... Что мыслей о важности рудников не было подтверждают и отсутствие налетов советской
авиации на обогатительный комбинат в Киркинесе... Что подтверждает и не знание Кабановым "никилевых проблем". |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 14 января 2017 — 21:51
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Вообщем, ежели почитать о тех местах в 40-х годах, мне представляется вряд-ли наши генштабисты до такого
уровня "с ума сходили".... Это места, где больше "воевать" с природой придётся... Не могу поверить в столь исключительную глупость... Что мыслей о важности рудников не было подтверждают и отсутствие налетов советской
авиации на обогатительный комбинат в Киркинесе... Что подтверждает и не знание Кабановым "никилевых проблем".
Мыслей о важности "рудников", в смысле экономики, вояки уровня Кабанова могли и не иметь, это я допускаю. Но про важность "всяких там руд и минеральных масел" рассказывали сами немчики, что совсем не удивительно. Как-никак союзники и, практически, дружбаны. Вот смотрите, как Риббентроп просвещает ИВС насчет значения для Германии румынской нефти. Точно также немчики могли рассказать и про железную руду Швеции. Какие секреты от своих?
Цитата:
№ 147. ПИСЬМО МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ И. ФОН РИББЕНТРОПА К И.В.СТАЛИНУ
Берлин, 13 октября 1940 г.
Глубокоуважаемый господин Сталин!
...
Также и германская военная миссия с принадлежащими к ней учебными формациями германской армии, посланная на днях по просьбе румын в их страну и снова давшая врагам повод строить прозрачные комбинации, имеет целью, кроме обучения румынской армии, в то же время обеспечить германские интересы, обусловленные тесным переплетением германского хозяйства с хозяйствами этих областей. В случае, если Англия, – как то вытекает из некоторых сообщений, – действительно намеревается предпринять что-либо, например, против нефтерайонов Румынии, то мы уже теперь позаботились о том, чтобы такого рода английские попытки покушений извне или саботажа изнутри получили соответствующий ответ. В связи с накопившимися за последние дни в прессе совершенно ложными и тенденциозными сообщениями я несколько дней тому назад информировал Вашего посла, господина Шкварцева, о настоящих мотивах наших шагов и о действительно предпринятых нами мерах.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 15 января 2017 — 05:48
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: Мыслей о важности "рудников", в смысле экономики, вояки уровня Кабанова могли и не иметь, это я допускаю. Но про важность "всяких там руд и минеральных масел" рассказывали сами немчики, что совсем не удивительно. Как-никак союзники и, практически, дружбаны. Вот смотрите, как Риббентроп просвещает ИВС насчет значения для Германии румынской нефти. Точно также немчики могли рассказать и про железную руду Швеции. Какие секреты от своих?
Про румынскую нефть, в принципе я даже пацаном помню. Первые вылеты бомбардировщиков ВМФ были
именно туда!!?.Но практически сразу прекратились. Их стали использовать против танковых "колон".... Вот
вам и понимание РОЛИ РЕСУРСОВ. И во время войны. АДД куда летала? А куда угодно, вместо регулярных и
разрушительных налетов на нефтяные промыслы!
AbollonPolvedersky, мне представляется, что понимание значения нефти, руды и прочих ресурсов пришло
много позднее... Ладно про СССР. У нас просто реальных возможностей для разрушения не было. Но ведь
англо-американцы сколько извели металла и взрывчатки на Германию, а производство только РОСЛО! И
только в 1944, и то не сразу, как только стали бомбить заводы синтетического горючего, немцы это почувствовали. Да и на румынские нефтепромыслы тогда же внимание обратили.
Получается, что значение понимали, но не представляли, как реально повлиять использованию. Ведь почти
половина шведской руды шла МОРСКИМ путем из Нарвика и финской - из Киркинеса. Ни мы, ни англичане
так и не смогли хоть как-то помешать... |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 15 января 2017 — 17:36
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Про румынскую нефть, в принципе я даже пацаном помню. Первые вылеты бомбардировщиков ВМФ были
именно туда!!?.Но практически сразу прекратились. Их стали использовать против танковых "колон".... Вот
вам и понимание РОЛИ РЕСУРСОВ. И во время войны. АДД куда летала? А куда угодно, вместо регулярных и
разрушительных налетов на нефтяные промыслы!
Я как раз об этом и говорил в одном из предыдущих постов. Да, реальная ситуация 22 июня заставила реагировать на конкретные реальные угрозы. Но это не значит, что в предвоенных планах не учитывали "экономику". Тот же Риббентроп "докладывал" вождю мирового пролетариата про румынскую нефть отнюдь не после войны, а в октябре 1940-го.
Когда Вы говорите, что ни на Плоешти ни на Петсамо в начале войны не было авианалетов, то не забывайте про системы ПВО этих объектов. Где-то я читал, что один из таких объектов на севере имел самую мощную ПВО на всем Восточном фронте. Если наши могли и не знать точный расклад по "рудам" для Германии, то уж сами немчики берегли те же Петсамо ил Киркенес как зеницу ока. В той книге финна Мауно, что Вы цитировали есть такая инфа:
Цитата: Но поскольку события развивались иначе, никель Петсамо спас Германию от катастрофического никелевого кризиса в 1943–1945 гг.
Заметьте, никто не "резал" маршруты перевозки руды по Ботническому заливу, и в 43-м уже начался дефицит никеля, а если бы план Тимошенко и Мерецкова
№ 103203 от 18 сентября по захвату Финляндии был реализован, то "катастрофа" с никелем и ж.рудой могла наступить и в 42-м. Вполне!(Отредактировано автором: 15 января 2017 — 17:38)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 15 января 2017 — 18:55
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: Заметьте, никто не "резал" маршруты перевозки руды по Ботническому заливу, и в 43-м уже начался дефицит никеля, а если бы план Тимошенко и Мерецкова
№ 103203 от 18 сентября по захвату Финляндии был реализован, то "катастрофа" с никелем и ж.рудой могла наступить и в 42-м. Вполне!
А как? Из Петсамо руду возили автомашинами в Киркинес (Норвегия), где и был обогатительный комбинат.
До рудника проще было добраться от Мурманска. По тому же маршруту, что и корпус (Армия) "Норвегия".
Тем более в виде морского десанта прямо в Петсамо ??!  ).
Со шведской рудой..???? Нужно было нарушать нейтралитет Швеции. Сильно подозреваю, что СССР ни
тогда, как и позднее на такой шаг вряд-ли пошел....
С рудником в Петсамо. Как я понял, там еще в 30 гг был совместный капитал с канадцами (?). Не потому-ли
СССР не смог (?), не сумел (?) отобрать этот район у Финляндии. США ведь очень негативно отнеслись к
этой войне, считая СССР безусловно страной-агрессором. И потому наложило санкции, что было крайне
нам не выгодно.
Я усматриваю в нашей позиции по руднику и вообще по р-ну Варангер -фиорд (Петсамо-вуоно) попытку
советского правительства показать готовность к переговорам по снятию санкций (что-то похожее сейчас
с Сирией и Донбасом).ИМХО  |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 16 января 2017 — 02:50
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
AbollonPolvedersky пишет: Заметьте, никто не "резал" маршруты перевозки руды по Ботническому заливу,
В 42-м Балтийский подплав еще пытался, а в 43-м уже никто не пробился на оперативный простор. В 44-м, с осени, балтийцы перешли на базирование в порты Финляндии, ну и "понеслось".
AbollonPolvedersky пишет: А если подумать, то окажется, что в ноябре 1940 года румыны вступили в Трехсторонний союз, а к весне 41-го в Румынии уже была 11 армия геноссе Шоберта. Ну, допустим, Вы эту армию отсечете. И что дальше? Шоберт скажет Антонеску: " Ну, раз меня отсекли, то определяйтесь сами, кому нефть качать. А я посмотрю, чисто из любопытства, куда ж вы ее откачаете."
Обращаю Ваше внимание, что ЕДИНСТВЕННЫЙ путь в Германию для румынской нефти - по Дунаю, а там Дунайская советская флотилия
(Добавление)
fan1945 пишет: С рудником в Петсамо. Как я понял, там еще в 30 гг был совместный капитал с канадцами (?). Не потому-ли
СССР не смог (?), не сумел (?) отобрать этот район у Финляндии. США ведь очень негативно отнеслись к
этой войне, считая СССР безусловно страной-агрессором. И потому наложило санкции, что было крайне
нам не выгодно.
Англо-франко-канадская концессия там была, поэтому после СФВ и вернули "взад" Петсамо. А США наложили эмбарго на поставки авиационной продукции в СССР, в частности авиадвигатели. Сколько советских бомберов в 41-м "не взлетело"! Кстати, США так и не разорвали дипотношений с Финляндией за всю войну ( "войну-продолжение" 41-44 гг). |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 16 января 2017 — 16:13
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Андрэ Огюрчик пишет: Обращаю Ваше внимание, что ЕДИНСТВЕННЫЙ путь в Германию для румынской нефти - по Дунаю, а там Дунайская советская флотилия
А разве паровозами нельзя было? Вроде как и для "Мариты" немцы Ж/Д использовалали. Почему нефть
нельзя было в цистернах возить? |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 16 января 2017 — 23:43
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
fan1945 пишет: А разве паровозами нельзя было? Вроде как и для "Мариты" немцы Ж/Д использовалали. Почему нефть
нельзя было в цистернах возить?
Нерентабельно это, в крайнем случае можно, но "большой бизнес" на этом не сделаешь. В жд цистернах выгодно возить продукты нефтепереработки, да и бензопроводов на такие расстояния не существует. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
