Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский самолет SM.79
Итальянский самолет SM.79

Загрузил foma
(03-01-2015 17:34:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:30:57)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:34:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Нудист Маннергейм
Нудист Маннергейм

Загрузил foma
(19-01-2020 18:38:06)

Комментарий: Барон маннергейм и его войска при пересечении реки САМ (наверное Сан) ен...




 Страниц (60): В начало « 24 25 26 27 [28] 29 30 31 32 » В конец    
> Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 17 января 2017 — 02:03
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




Давайте все же вернемся к основной теме обсуждения: чем отличается прикрытие границы от обороны страны? Прикрытие вроде как составляющая Обороны, её так сказать "приамбула". Раз существуют планы прикрытия, то должны и существовать некие планы обороны? Как выглядят планы прикрытия мы вообщем знаем: это "красные пакеты" с текстовыми документами, картами и какими-то таблицами. Следовательно "план обороны" это "пакет" с "текстовыми документами, картами и какими-то таблицами". И где этот "пакет"? Кое-какие документы и карты из этого пакета мы вроде как знаем: это прежде всего "вступительная записка" "пакета" - "Соображения по стратегическому развертыванию ...", во-вторых - мобплан, ну а в-третьих, в четвертых? Где вообще "план будущей войны", типа : "Первая колонна марширует туда-то, вторая - туда-то и т.д."? В 56-м году с приходом Жукова на пост МО все эти "пакеты" под грифом "совершенно секретно" были положены в архивы и доступа к ним уже никто больше не имел. Спрашивается: ПОЧЕМУ??? Что может быть секретного в них спустя 61 год!!! Тут как у банкира Моргана получается, который мог дать полный отчет ПО КАЖДОМУ миллиону долларов, заработанных им, ... кроме первого Не понял

(Отредактировано автором: 17 января 2017 — 02:04)


 
email

 Top

Волкон Пользователь
Отправлено: 17 января 2017 — 06:41
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Андрэ Огюрчик пишет:
Где вообще "план будущей войны", типа : "Первая колонна марширует туда-то, вторая - туда-то и т.д."? В 56-м году с приходом Жукова на пост МО все эти "пакеты" под грифом "совершенно секретно" были положены в архивы и доступа к ним уже никто больше не имел. Спрашивается: ПОЧЕМУ??? Что может быть секретного в них спустя 61 год!!!
А план второй войны с Финляндией почему Жуков в совсекретный архив не спрятал? Не нашёл? Потерял ? А может специальную дэзу оставил.
(Добавление)
 Андрэ Огюрчик пишет:
Спрашивается: ПОЧЕМУ??? Что может быть секретного в них спустя 61 год!!!
Может оперативный план "Гром-Гроза" подписан и на нём стоит дата нападения на Европу? Тогда конечно нельзя публиковать. Такая история сегодня- политическая атомная бомба. Оно нам надо ? Если нас и без планов уже объявили поджигателями ВМВ? РФ ведь остаётся правоприемником СССР. А на нет (планов) и суда нет.

(Отредактировано автором: 17 января 2017 — 06:49)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 17 января 2017 — 21:19
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 fan1945 пишет:
К Ботническому заливу? Ну, если только по Волкону - по льду в Швецию "сбегать". Рудники воевать?
И Финляндия вывозила руду через Норвегию. И поставки руды были несравнимы со Швецией. Да и понятно. Без Ж/Д
много не увезешь.
Ботнический залив! Шведы вывозили руду через порт Лулео, который с декабря до мая был закрыт льдами Поэтому
отправляли через Нарвик. Собственно, с дорогами в этих краях перед войной было весьма сложно.

Этак мы с Вами ни до чего не договоримся. Поэтому возьмем в качестве предпосылки тот факт, что никто из нас не знает, что будет завтра. Подмигивание
Думаю, Вы согласитесь, что и товарищ Сталин в этом смысле не сильно от нас отличался. И, стало быть, "рисуя" планы по захвату той же Финляндии, он не мог знать, как сложится реальная ситуация по Норвегии. Удержат там немчики порты или нет. Он планировал, исходя из собственных возможностей. Читаем план от 18 сентября:
 Цитата:
II. Основы нашего развертывания

Группировкой своих сил и созданием уже сейчас трех укрепленных полос к северо-востоку от Гельсингфорса финны стремятся особенно прочно прикрыть Гельсингфорсское направление.

В основу нашего развертывания должно быть положено:

1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;

2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии.

Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе;

3. одновременно с главным ударом Северо-Западного фронта нанести удар в направлении на Рованиеми – Кеми и на Улеаборг, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией;

4. активными действиями на севере в первые же дни войны лишить Финляндию порта Петсамо и закрыть для нее норвежскую границу на участке Петсамо, Наутси.


Нажмите для увеличения

Как видите, ставится задача выйти к Ботническому заливу. Но это еще не все.
 Цитата:
Северный фронт – основными задачами иметь:

1. совместно с Северным морским флотом – прочно обороняя побережье полуостровов Рыбачий, Средний и Кольский и особенно порт Мурманск, овладеть портом Петсамо и сухопутными войсками выйти к норвежской границе на участке Петсамо – Наутси;

2. решительными действиями на направлениях Рованиеми – Кеми и на Улеаборг выйти на побережье Ботнического залива, отрезать северную Финляндию и прервать наземные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией.

В составе Северного фронта иметь две армии и отд. стрелковый корпус.

 Цитата:
14 Армия – задача – совместно с Северным морским флотом оборонять порт Мурманск и побережья Кольского полуострова и полуостровов Рыбачий и Средний; ударом силами не менее двух стрелковых дивизий совместно с флотом, армейской и морской авиацией овладеть портом Петсамо и выйти к границе с Норвегией на участке Петсамо – Наутси.

Петсамо-Наутси - это приличный кусок финско-норвежской границы, через который, видимо, и проходила автодорога на Киркенес. То есть, мало того, что забираем рудники, но и блокируем границу.
А к Ботническому заливу выходим, чтобы нейтрализовать вывоз руды через Лулео и через финские Кеми, Оулу. Вполне возможно, что припрет Адольфа так, что придется строить инфраструктуру в этих портах и дороги к ним. Вы скажите, что это невозможно сделать и до 45-го года! Радость А кто в 40-м подозревал о 45-м? Ведь, может оказаться так, что англо-саксы зачистят Киркенес вкупе с Нарвиком, и останется у Адольфа только Ботнический залив. Вот на этот случай.
Вы раскладываете пасьянс постфактум, а осенью 40-го никто не знал, как все пойдет. Погнавшись за тремя зайцами: рудники, ф-н граница и залив, ИВС вполне мог расчитывать,хотя бы, на одного.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 17 января 2017 — 22:50
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 Волкон пишет:
А план второй войны с Финляндией почему Жуков в совсекретный архив не спрятал? Не нашёл? Потерял ? А может специальную дэзу оставил.

Ну, Жуков таким "хитроумным" не был, а был по-просту РАС-ПИ-...-ДЯЕМ! Вот и завалялись ( завалились за шкаф Радость ) где-то черновики.
 Волкон пишет:
Может оперативный план "Гром-Гроза" подписан и на нём стоит дата нападения на Европу? Тогда конечно нельзя публиковать. Такая история сегодня- политическая атомная бомба. Оно нам надо ? Если нас и без планов уже объявили поджигателями ВМВ? РФ ведь остаётся правоприемником СССР. А на нет (планов) и суда нет.

Ну, Сталин таким редкостным "прыдурком" как Жуков не был и такие "гром-грозы" никогда не утверждал, т.к. понимал все последствия "привентивного удара" по Германии. Ведь для успешности осуществления такого вот удара надо было прежде всего осуществить определенную "политическую подготовку", как это было при нападении на Финляндию 30 ноября 1939 г.:
"сформировать общественное мнение" как внутри страны, так и на "международной арене", сформировать заранее новое политическое руководство ( абсолютно просоветски настроенное Радость ) "будущей демократической" Германии и желательно какие-то "полицейские силы" этого "руководства", сварганить какой-то повод-конфликтик.
Сталин, по всей видимости, не утвердил и Тимошенко-Мерецковско-Жуковский план "немедленного наступления" РККА в ответ на агрессию Германии против более слабого "крыла" вражеских войск ( "Южный вариант"Подмигивание.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Погнавшись за тремя зайцами: рудники, ф-н граница и залив, ИВС вполне мог расчитывать,хотя бы, на одного.

Просто для справки: Сталин приветствовал захват немцами норвежского Нарвика, так и сказал: "Адольф - тИ МОЛОДЕЦ!" Радость

(Отредактировано автором: 17 января 2017 — 22:51)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 января 2017 — 10:38
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Андрэ Огюрчик пишет:
Где вообще "план будущей войны", типа : "Первая колонна марширует туда-то, вторая - туда-то и т.д."?
И сами же отвечаете на этот вопрос:
 Андрэ Огюрчик пишет:
Сталин, по всей видимости, не утвердил и Тимошенко-Мерецковско-Жуковский план "немедленного наступления" РККА в ответ на агрессию Германии против более слабого "крыла" вражеских войск ( "Южный вариант
Раз не утвердил, значит его и нет.
 Андрэ Огюрчик пишет:
Ну, Сталин таким редкостным "прыдурком" как Жуков не был и такие "гром-грозы" никогда не утверждал
Каким надо быть вумным чтобы из года в год назначать одних придурков на все главные посты в своём царстве государстве. Начиная с Ворошилова,Тухачевского, Егорова, Шапошникова, и кончая Тимошенко, Мерецковым и Жуковым. А там уже и Павлов, Кирпонос и Кузнецов маячат в придурках. И конечно же Молотов и Хрущёв с Кагановичем и Берия с Ежёвым. Куда не плюнь в сталинское окружение все Му-му? Один Сталин- гений в окружении лилипутов. Несчастный грузин-недоучившийся семинарист.
(Добавление)
 Андрэ Огюрчик пишет:
Сталин, по всей видимости, не утвердил и Тимошенко-Мерецковско-Жуковский план "немедленного наступления" РККА
А откуда такая уверенность,если сами же говорите о том, что Жуков оперативный план войны против Европы спрятал? Если Сталин не утвердил ,покажите народу все планы, это ведь ваша заявка:
 Андрэ Огюрчик пишет:
Спрашивается: ПОЧЕМУ??? Что может быть секретного в них спустя 61 год!!!

(Отредактировано автором: 18 января 2017 — 10:39)

 
email

 Top
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 18 января 2017 — 11:09
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 Волкон пишет:
Раз не утвердил, значит его и нет.

всегда существовал "Северный" вариант, вот его то и могли утвердить! Однако сказать, не значит - сделать. Каким вариантом занимались военные остается только гадать.
 Волкон пишет:
Один Сталин- гений в окружении лилипутов. Несчастный грузин-недоучившийся семинарист.

Во-первых, опереться действительно было не на кого, приходилось из двух "зол" выбирать меньшее.
Во-вторых, в чем Сталин действительно преуспел, так в сохранении личной власти, а уж тут приходилось выбирать между лично преданными и тупыми или "непреданными", но умными.
 Волкон пишет:
Андрэ Огюрчик пишет:
Сталин, по всей видимости, не утвердил и Тимошенко-Мерецковско-Жуковский план "немедленного наступления" РККА
А откуда такая уверенность,если сами же говорите о том, что Жуков оперативный план войны против Европы спрятал? Если Сталин не утвердил ,покажите народу все планы, это ведь ваша заявка:
Андрэ Огюрчик пишет:
Спрашивается: ПОЧЕМУ??? Что может быть секретного в них спустя 61 год!!!

Здесь Вы пытаетесь "натянуть сову на глобус": сначала Сталин "не утвердил", а уж потом, после смерти Сталина, Жуков "спрятал".
Существовали же ответы командиров на 5 вопросов ВИО ГШ что там делалось накануне и в начале ВОВ, которые в 56-м были засекречены как самая "строгая" тайна.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 января 2017 — 11:35
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Андрэ Огюрчик пишет:
всегда существовал "Северный" вариант, вот его то и могли утвердить! Однако сказать, не значит - сделать. Каким вариантом занимались военные остается только гадать.
"Северный вариант" это первая КШИ января 1941 года и Восточно-прусская операция Северо-западного фронта 1914 года. Именно Сталин и был противником "Северного " варианта развёртывания. И правильно делал, хоть и был полным нолём в военном деле. Тухачевский, Егоров, Шапошников ,вот они действиельно стояли за "северный" вариант.
(Добавление)
 Андрэ Огюрчик пишет:
Во-первых, опереться действительно было не на кого, приходилось из двух "зол" выбирать меньшее.
Во-вторых, в чем Сталин действительно преуспел, так в сохранении личной власти, а уж тут приходилось выбирать между лично преданными и тупыми или "непреданными", но умными.
Ну тогда какие претензии могут быть к Жукову и прочим окруженцам Сталина. Чем преданней лизоблюд тем он более- идиёт. Жуков в начштабы не рвался, это его туда САМ назначил. "Политбюро так решило..."
Поэтому никто там умней ма-му Сталина и быть не мог.
(Добавление)
 Андрэ Огюрчик пишет:
Существовали же ответы командиров на 5 вопросов ВИО ГШ что там делалось накануне и в начале ВОВ, которые в 56-м были засекречены как самая "строгая" тайна.
По ответам разве видно что готовились к Гром-Грозе? Там люди путаются в показаниях по плану прикрытия и всё.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 18 января 2017 — 12:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




[quote=AbollonPolvedersky]Этак мы с Вами ни до чего не договоримся. Поэтому возьмем в качестве предпосылки тот факт, что никто из нас не знает, что будет завтра.
Думаю, Вы согласитесь, что и товарищ Сталин в этом смысле не сильно от нас отличался. И, стало быть, "рисуя" планы по захвату той же Финляндии, он не мог знать, как сложится реальная ситуация по Норвегии. Удержат там немчики порты или нет. Он планировал, исходя из собственных возможностей. Читаем план от 18 сентября:[/quote

Согласен! Правда планы сильно напоминают "недовоеванное" зимой... И, повторюсь, похоже без учета специфики ТВД и опыта недавней войны... Именно план и вызывает недоумение и мое личное недоверие... Учитывая результат войны. Лето 1941. Мурманское м Кандалакшское направление. Согласно плана ничего бы не вышло..... Со всех точек зрения рудники в Петсамо проще и легче было захватить, разрушить с севера. Или по тому пути, что шли немцы, или (при дружбе с Королевским флотом) десантной операцией... А лучше просто разбомбить!!!

Однако. Растерялся AbollonPolvedersky, еще раз обращаю ваше внимание, что в тот период ИМХО, все как бы
знали и понимали значение ряда важных для войны ресурсов...Но как препятствовать их использованию представляли плохо. Как-то так. Я опять обращаю внимание как важен был вольфрам и как мало
усилий прилагали противники Германии для перекрытия каналов добычи и доставки!
Посмотрите Роскилла "Флот и война". Какие усилия прилагал королевский флот для блокирования морского
пути из Нарвика? А везли около 4,5 млн тонн в год. Это считай на 365= около 12000 т в сутки..? Финскую руду
можно не считать из-за малости!!! (Кажется около 60 000 т в год?!)

 AbollonPolvedersky пишет:
А к Ботническому заливу выходим, чтобы нейтрализовать вывоз руды через Лулео и через финские Кеми, Оулу. Вполне возможно, что припрет Адольфа так, что придется строить инфраструктуру в этих портах и дороги к ним.


Вообще-то Ж/Д из Швеции в Финляндию на довоенных картах указана! Я удивлялся, почему бы руду от Лулео зимой не возить на юг Швеции?! Но в источниках указано, что затраты были несопоставимы (!!!) Может, дорога зимой просто заметалась...? Снегом! Ровно поэтому и финские порты были неподходящими... Льда там было не меньше... А русских много и рядом... Растерялся

ИМХО у меня сильное подозрение, что разговоры о значении Петсамо, рудников просто прикрытие желания вернуть Финляндию под "длань Красного мператора"!!?

Волкон

Это ведь Ваша тема. Как я понял Вы с AP много раньше с ЭНТИМИ планами разбирались!? Да и потом регулярно
к ним возвращались... Так что, не тяните кота... вытаскивайте "тузы" из рукавов. Рассказывайте всю правду!

(Отредактировано автором: 18 января 2017 — 13:06)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 января 2017 — 14:11
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 fan1945 пишет:
Так что, не тяните кота... вытаскивайте "тузы" из рукавов. Рассказывайте всю правду!
Пожалуйста. Для меня Троцкий -это Швондер. А Сталин- дворовая псина-Шариков.
Жуков подлец -не пристреливший эту тварь ,....лучше раньше ,чем позже.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 января 2017 — 15:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Волкон пишет:
Пожалуйста. Для меня Троцкий -это Швондер. А Сталин- дворовая псина-Шариков.
Жуков подлец -не пристреливший эту тварь ,....лучше раньше ,чем позже.
Похоже у Волкона крещение на сутки раньше началось - уже успел усугубить паленки, вот его и штырит... Радость
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 18 января 2017 — 15:20
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 AbollonPolvedersky пишет:
А к Ботническому заливу выходим, чтобы нейтрализовать вывоз руды через Лулео и через финские Кеми, Оулу. Вполне возможно, что припрет Адольфа так, что придется строить инфраструктуру в этих портах и дороги к ним.


Ежели масштабная операция на юге Финляндии с выходом к Ботническому заливу преследует указанную
цель, то... мне стыдно за наш Генштаб, который без экономической разведки планировал столь крупные,
затратные операции... В никуда!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 января 2017 — 15:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 fan1945 пишет:
то... мне стыдно за наш Генштаб, который без экономической разведки планировал столь крупные,
затратные операции... В никуда!
Да брешет Полведерный как обычно. Этот план вообще разрабатывался на случай нападения на нас Ч.ухни, как ответные мероприятия.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
И, стало быть, "рисуя" планы по захвату той же Финляндии,
Никаких планов по ЗАХВАТУ Ч.ухни советский ГШ не рисовал. Планировали разгром ч.ухонской армии на ее территории, что совсем не означает захват страны.




 
email

 Top

Страниц (60): В начало « 24 25 26 27 [28] 29 30 31 32 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
борец за свободу товарищ ленин, самый современный танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история