|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 23 декабря 2016 — 09:40 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38287
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз Оба варианта плана развёртывания из октября 1940 года. После принятия в феврале 41 нового МП-23 они устарели и недействительны. Причём даже для декабря 1940 года. Советы так и не смогли остановится в своих планах- громадье. На чём то одном. Это говорит что у них был неограниченный лимит времени. Что удивляет когда читаешь знаменитое майское "Соображение " с предложением о "превентивном ударе". Которое начинается за здравие, а заканчивается за упокой.
Конечно не о каком МП-23 ни могло быть и речи если бы усатый товарищ их соориентировал на войну с Германией и Европов на май-июнь 1941 года. Тогда бы последние коррективы были внесены в декабре 1940 года и тут же советская барбароссия -гром-гроза была одобрена принята к исполнению. С пометкой "войскам быть готовыми к 1 мая 1941 года "(или к 1 июня). Как в Германиии. (Отредактировано автором: 24 декабря 2016 — 09:23)
За этот пост сказали спасибо: AbollonPolvedersky |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 декабря 2016 — 06:04
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Конечно ни о каком МП-23 ни могло быть и речи если бы усатый товарищ их сориентировал на войну с Германией и Европов на май-июнь 1941 года. Тогда бы последние коррективы были внесены в декабре 1940 года и тут же советская барбароссия -гром-гроза была одобрена принята к исполнению. С пометкой "войскам быть готовыми к 1 мая 1941 года "(или к 1 июня). Как в Германиии.
Однако, мероприятия апреля-мая носят как-бы чрезвычайный характер, выбивающийся из планируемых в
1940-м? Ведь Второй СЭ-это не план 1940? А ведь уже был задуман и Третий СЭ??!
ИМХО, потому и "непонятки", что плановые мероприятия "складывались/накладывались" на "срочные"... Тем
более, что срочные, т.с. чрезвычайные, исполнялись ни по письменным распоряжениям/приказам, а по
устным (как и отмечалось, правда в послевоенных опросах и мемуарах).
Мне кажется, что сталинская бюрократия была "вышколена" настолько, что до последнего момента выполняла последний указ/приказ, без размышлений и попыток анализа.
Однако признать справедливым даже предположение о заговоре военных с целью "свержения тирана" не
могу. Хотя мне тоже непонятны причины, по которым часть командиров столь беспечно вели себя в субботу
21 июня 1941 г. Хотя часть других (правда по собственным словах много позже Победы) ночь провели,
если ни КП, то в ожидании... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 декабря 2016 — 10:32
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38287
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Однако, мероприятия апреля-мая носят как-бы чрезвычайный характер, выбивающийся из планируемых в
1940-м? Ведь Второй СЭ-это не план 1940? А ведь уже был задуман и Третий СЭ??!
Учитывая то что с 1927 года по 1940 год в стране проводилась людоедская -репрессивная политика, против всего народа, мотивации умирать за такую власть не было.
Хронический, столетний кадровый голод среди военных не позволил создать и боеспособную армию, обучить её военному делу. Усугубило проблему и долгое правление Ворошилова. Хотя -это коллективная вина Тухачевского, Шапошникова ,Егорова, Якира, Уборевича, Блюхера и прочих высших чинов. Но кто там был Мольтке старшим, Людендорфом и Гинденбургом,..Свечин? Сумневаюсь.
Главная заповедь генералисимуса Суворова "Тяжело в учении, легко в бою", испокон времён перекрывась круговой порукой лени как рядовых ,так и генералов, отражаясь
в известной каждому по службе "Война куйня-главное манёвры". (Показуха). Создать ещё в мирное время профессиональную боеспособную армии не дадут сами военнослужащие . Саботажники!(Отредактировано автором: 24 декабря 2016 — 17:36) |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 24 декабря 2016 — 17:38
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38287
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
(Добавление)
fan1945 Зайдите на 13 стр . Найдите там господина А. Ссылка там открывается. У людей буквально под носом отличная военно-историческая работа, неужто не интересно...?
И там именно финская кукушка педалируется...Весьма интересная версия,хотя и мудрёёная для того же Сталина.(Отредактировано автором: 24 декабря 2016 — 17:51) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 26 декабря 2016 — 17:33
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
(Добавление)
fan1945 Зайдите на 13 стр . Найдите там господина А. Ссылка там открывается. У людей буквально под носом отличная военно-историческая работа, неужто не интересно...?
И там именно финская кукушка педалируется...Весьма интересная версия,хотя и мудрёёная для того же Сталина.
Не очень понял Волкон. Это Вы меня отсылаете к " СТАЛИНСКИЙ НЕДОБИТОК ИЛИ ГИТЛЕРОВСКИЙ ПОДПЕВАЛА"? В каком смысле? Мучаю статью уже неделю, до конца не дошел... Но уже "мучаюсь" мыслью, КУДА ВЫ МЕНЯ
ПОСЛАЛИ....?
Я как-то не обнаружил пока смысл перманентной мобилизации КА для войны с Финляндией?
Хотя статья написана для Резуна и против Солонина, я, однако, не усмотрел убедительных мотиваций слабой ЗАЩИТЫ ОТЕЧЕСТВА РККА....
Сильно подозреваю, что я перепутал...? Дайте  более точную "наводку".
Возвращаясь к событиям весны-начала лета 1941, вынужден повторить - ВИДИМО БЫЛИ СКОРРЕКТИРОВАНЫ
планы 1940 с учётом реалий зимы 1941.... (Югославия, Греция, Крит...).ИМХО. 22А - кажется первая из Второго СЭ, сначала выгружалась на линии Полоцко-Себежского УРов. По линии Зап. Двины. Счиать её нацеленной на Финляндию или куда-нибудь в ту сторону.... - у меня дилетанта "рука не поднимается"...  Как и считать эшелоном развития успеха в случае наступления Зап ОВО или Сев-Зап ОВО....??!
А вот как ВТОРОЙ РУБЕЖ стратегической обороны по Днепру (общее положение) - ОЧЕНЬ ДАЖЕ ПОХОЖЕ!
Много после войны Василевский в приватной беседе с Симоновым высказался (повторяю как запомнил), что у РККА и СССР был шанс остановить немцев на линии Днепра.... Я понял, что это касалось ЗапОВО... Может
кому попадалось и сможет поподробнее описать... |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 26 декабря 2016 — 20:53
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
fan1945 пишет: ВИДИМО БЫЛИ СКОРРЕКТИРОВАНЫ
планы 1940 с учётом реалий зимы 1941.... (Югославия, Греция, Крит...)
События в Югославии и Греции вообще никакого влияния на наши военные планы не оказали ( разве что, у Сталина появились надежды, что Адольфус продолжит "аспирацию" на Ближний Восток в 41-м), но "порох следовало держать сухим", а следовательно - предполагать возможность нападения нацисткой Германии на СССР в 41-м.
Шапошников, уходя с поста НШ ГШ РККА в конце лета 1940-го оставил после себя четкое "военное наследство" в области планирования будущей войны с Германией и Сталин вообщем и в целом был с этим "наследством" СОГЛАСЕН, а именно:
1. Германия может напасть до окончания полного решения "английского вопроса", оставив на французском побережье МИНИМУМ войск и сконцентрировав против СССР МАКСИМУМ сил Вермахта и своих союзников.
2. Нападение скорее всего будет внезапным и на "широком фронте", максимально возможными силами, "вдруг и сразу".
3. Наиболее вероятно нападение СЕВЕРНЕЕ Припятского "водораздела" ( Шапошников, правда, отдавал предпочтение нападению немцев из Восточной Пруссии, через Прибалтику, но ведь он не сильно ошибался, учитывая силы немцев в ГА "Север"?).
Шапошников так же выдвинул "концепцию" стратегической обороны ( т.е. на направлении главного удара Вермахта следует выстроить глубоко ЭШЕЛОНИРОВАННУЮ оборону, с целью "сковать" основные силы немцев) и лишь после удачного завершения оборонительной операции переходить в контрнаступление.
Мерецков, а затем и Жуков "в купе" с Тимошенко постарались "выхолостить" идею "стратегической обороны", подменив ее идеей "парирования" ударов ГЛАВНЫХ СИЛ немцев и их союзников с ОДНОВРЕМЕННЫМ ударом частей РККА на юге ( из КОВО) по ВТОРОСТЕПЕННЫМ силам противника ( "Поход на Люблин" с привлечением части сил ЗОВО). Жуков даже "допланировался" до ПРЕВЕНТИВНОГО удара на Юге из КОВО, но Сталин эту идею решительно отверг.
В результате, в 41-м РККА встретила противника в очень "невыгодной" для себя "конфигурации" ( основные силы РККА были сконцентрированы на Юге против вспомогательного удара Вермахта, а на направлении Главного удара противника в ЗОВО и Приб.ВО оказалось явно недостаточно сил для создания "стратегической обороны", к тому же в КОВО силы концентрировались в глубине, а "приграничные дивизии" оказались "растянуты в нитку" + "странная политика" по приведению войск в боеготовность накануне ВОВ, исходящая от кирпоносов-павловых на местах). |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 26 декабря 2016 — 22:42
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: События в Югославии и Греции вообще никакого влияния на наши военные планы не оказали ( разве что, у Сталина появились надежды, что Адольфус продолжит "аспирацию" на Ближний Восток в 41-м), но "порох следовало держать сухим", а следовательно - предполагать возможность нападения нацисткой Германии на СССР в 41-м.
Шапошников, уходя с поста НШ ГШ РККА в конце лета 1940-го оставил после себя четкое "военное наследство" в области планирования будущей войны с Германией и Сталин вообщем и в целом был с этим "наследством" СОГЛАСЕН, а именно:
ИМХО! Наш Генштаб, как я понимаю, ни разу не угадал с прогнозами операций Вермахта. Думаю, это совсем
не добавило авторитета военным, особенно после СФВ....
Полагаю, даже уверен, что и события на юге (Балканы) также спутали ВСЕ карты. Ну разве можно было
ожидать СТОЛЬ быстрых положительных результатов в столь сложном ТВД (утешает хоть то, что и англичане
никак не ожидали, что немецкие танки способны "лазать" по скалам).
Буквально лихорадочные, в своей поспешности, решения мая-июня ИМХО, как раз и причина успехов немцев
на Балканах.... Наш Генштаб ИМХО рассчитывал, что немцы будут связаны летом 1941....Отсюда и надежны
еще на год передышки
Уже второй раз идет ссылка на "наследство" Шапошникова. Откуда "дровишки"? Отчего я  не знаю?! По завещанию, он запретил публиковать свои воспоминания ранее, чем (кажется) 20 лет. Его сын
что-то публиковал. Но, не то или не в полном размере? По крайней мере никаких сенсационных откровений ?
Ни очередная-ли "байка" объясняющая "необъяснимое"??? Волкон совсем недавно отдавал приоритет
Жукову в создании Второго СЭ и последующих.... А так получается - "ВСЕ УЖЕ ПРИДУМАНО"!? Нужно было
только ВСЕ ПРАВИЛЬНО сделать??! |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 27 декабря 2016 — 00:12
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
fan1945 пишет: Наш Генштаб, как я понимаю, ни разу не угадал с прогнозами операций Вермахта. Думаю, это совсем
не добавило авторитета военным, особенно после СФВ....
Если брать период ДО ВОВ, то ГШ РККА такими "прогнозами" и не занимался ( действиями Вермахта против "третьих стран"), не его это "дело", основной же задачей ГШ было определить: время, место и направление главного удара и состав "коалиции" против СССР.
Насчет "авторитета" военных, после СФВ, дык все "герои" СФВ ( Тимошенко, Мерецков, Кирпонос) и встали "во главе" РККА.
fan1945 пишет: Полагаю, даже уверен, что и события на юге (Балканы) также спутали ВСЕ карты.
"Спутали карты" они только Адольфусу - ему пришлось перенести "Барбароссу" с 15 мая на 22 июня.
fan1945 пишет: Наш Генштаб ИМХО рассчитывал, что немцы будут связаны летом 1941..
Весь анализ предвоенных документов за 1941-ый год показывает, что Сталин и военное руководство СССР ожидали нападения Германии в 41-м практически с 99% вероятностью. Достаточно сказать, что из "центра" в западные округа,начиная с начала марта, постоянно шли директивы о приведении войск в повышенную боевую готовность, форсировалось и сооружение "линии Молотова".
fan1945 пишет: Уже второй раз идет ссылка на "наследство" Шапошникова. Откуда "дровишки"? Отчего я не знаю?!
О.Ю. Козинкин цитирует "наследство" самым широким образом в своих книгах ( н.п. "Тайна трагедии 22 июня. Внезапности не было").
fan1945 пишет: По крайней мере никаких сенсационных откровений ?
Как сказать, для меня лично стало "откровением" "правильное" толкование "Северного" и "Южного" варианта развертывания: "Главный удар" немцев в обоих вариантах - севернее Припяти, но вот "второй эшелон" в этих вариантах формировался совсем по-разному ( в "северном" - как "элемент" стратегической обороны с возможностью перехода в контр.наступление; в "южном" - сразу же "наступательная группировка" - "на Люблин").
fan1945 пишет: Волкон совсем недавно отдавал приоритет
Жукову в создании Второго СЭ и последующих...
Э-ээ Жуков скорее "прославился" "концепцией немедленного ответного удара" в КОВО этим самым "вторым эшелоном".
"По-Шапошникову" - "второй эшелон" - "резерв" Верховного командования по "затыканию дыр" в обороне "первого эшелона".
Жуков несколько "диференцировал" "второй эшелон" по округам: в Приб.ВО - это действительно "затыкание дыр"; в ЗОВО - перед "вторым эшелоном" уже ставились задачи "поддержать наступление" КОВО, в КОВО - чисто наступательная задача; ОдВО и ЛенВО имели свои "локальные" задачи против Румынии и Финляндии соответственно.
(Добавление)
fan1945 пишет: Много после войны Василевский в приватной беседе с Симоновым высказался (повторяю как запомнил), что у РККА и СССР был шанс остановить немцев на линии Днепра.
К сожалению, после ВОВ "корпоративная солидарность" советских маршалов взяла вверх и все просчеты стали валить на Сталина, особенно после его смерти.
Конечно, если Жуков и Тимошенко накануне войны не творили неизвестно что с их "привентивным/немедленным" ударом из КОВО, а занимались элементарным контролем за выполнением своих же собственных приказов на местах, то и "линия Днепра" была бы вполне возможно. Самый "кричащий пример" полной бесконтрольности: "язык сломали" Тимошенко с Жуковым перед войной - рассредоточить и замаскировать авиацию на приграничных аэродромах, исполнение этих "грозных приказов" практически на "0", результат - непропорционально большие потери нашей авиации в "первые часы" на этих аэродромах от налетов и обстрелов немцев ( кстати, в ОдВО - таки "рассредоточили", как результат - "нулевые" потери от "первичных налетов противника!) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 декабря 2016 — 06:45
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Alexis пишет: fan1945 пишет:
Много после войны Василевский в приватной беседе с Симоновым высказался (повторяю как запомнил), что у РККА и СССР был шанс остановить немцев на линии Днепра.... Я понял, что это касалось ЗапОВО... Может
кому попадалось и сможет поподробнее описать...
Помнится года два назад Вы уже подымали этот вопрос на форуме.
-----
Alexis! Так ведь МЫ и ходим по кругу. Я всего три года.... Ну а записи встречаются кажется с 2010?
БЧраз пишет: fan1945 пишет:
Наш Генштаб, как я понимаю, ни разу не угадал с прогнозами операций Вермахта. Думаю, это совсем
не добавило авторитета военным, особенно после СФВ....
Если брать период ДО ВОВ, то ГШ РККА такими "прогнозами" и не занимался ( действиями Вермахта против "третьих стран" , не его это "дело", основной же задачей ГШ было определить: время, место и направление главного удара и состав "коалиции" против СССР.
Совершенно уверен, что ВЫ не правы. А как же политикам оценивать внешнюю политику, если
не учитывать военной составляющей???
-К примеру откровенная по оценке советских военных, авантюра с
Норвегией.
-Сроки французкой компании?
-Подготовка к высадке в Англию....?
Естественно (и правильно) ИВС "захлопал" в ладоши, когда началось вторжение во Францию... Самый
пессимистичный прогноз - думаю наши Генштабисты рассчитывали , что немцы будут связаны года ДВА!
Это ведь и собственное планирование.... Отсюда и выплывают предположительно надежды дожить без
войны до весны 1942???!
И совершенно обескураживающие результаты разгрома не только Франции, но и ФЕЕРИЧЕСКИЙ бросок
через Балканы и ВД операция на Крит. После собственных весьма печальных для КА боев "зимней войны"
ИВС лучше других (Тимошенко ,Мерецкова и иже с ними) понимал, что это означает для СССР и РККА...
О.Ю.Козинкина начал читать. Но все время раздражает, мешает оценка "а-ля Суворов-Резун" ....
БЧраз пишет: Самый "кричащий пример" полной бесконтрольности: "язык сломали" Тимошенко с Жуковым перед войной - рассредоточить и замаскировать авиацию на приграничных аэродромах, исполнение этих "грозных приказов" практически на "0", результат - непропорционально большие потери нашей авиации в "первые часы" на этих аэродромах от налетов и обстрелов немцев ( кстати, в ОдВО - таки "рассредоточили", как результат - "нулевые" потери от "первичных налетов противника!)
Скрипко в своей "По целям ближним и дальним", вполне "правильной" и потому выпущенной еще при ЦК
КПСС, подробно разобрал потери авиации КОВО на 22.6.41. Кстати на земле минимальные. Даже в Зап.ВО
больше пострадали полки имевшие двойной набор самолетов и аэродромы которых оказались настолько
близко к границе, что "их уже контролировали вражеские танки".... |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 27 декабря 2016 — 09:25
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
fan1945 пишет: Alexis! Так ведь МЫ и ходим по кругу. Я всего три года.... Ну а записи встречаются кажется с 2010? Так я разве против? Просто написал, что вопрос подымался. Просто, наверное, нужно было уточнить, что тогда так первоисточник так и не удалось найти. Может сейчас удастся. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
