|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Довоенные мехкорпуса РККА - 2 , Продолжение |
| |
Svin  |
Отправлено: 9 июля 2020 — 11:46
|

подполковник


Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
1)
Ну вы начали же рассказывать про план на дивизию, на полк. И потом вдруг перескочили на комфронтов.
2)
Нет. Оперативный план - это определение для решения на операцию (операция - это ряд маневров и боев), а не деление по уровням военного исскуства.
То что план первой операции ,при своем создании, - не дорабатывался до уровня полков или дивизий (их ознакамливали и предоставляли задание выработать свое решение для действий, в последние недели или даже дни - а во время ПМВ -во время войны) уже сказано не мало, аналогично и для корпусов-армий часто до них не доводили никаких реальных документов до последнего момента (но на учениях или штабных тренировках исподволь готовили к тем или иным решениям в рамках учебных задач, привечая создавать "заготовки"  (Отредактировано автором: 9 июля 2020 — 11:48) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 9 июля 2020 — 11:49
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Svin пишет: Кстати предоставляю Вашему вниманию оперативный план и решение на операцию 20А - 2БСЭ, в начале июля А в середине июня в Справке Ватутина 20 армия должна развернутся между 5 и 6 армиями.....(СК-2, СД-7)(Отредактировано автором: 9 июля 2020 — 11:50) |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 9 июля 2020 — 11:51
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Svin пишет: То что ГШ не имеет плана войны для своего основного ТВД (но при этом производит сосредоточение и куда то располагает и подвозит войска,в том или ином количестве, в тот или иной район) - это нонсенс. Все равно что начать спорить что солнце всходит. То что оперативный план - это общий документ на операцию (а не инструкция как воевать каждому батальону майора Кислодрищенко )-вам уже сказал не один человек.
Я раньше уже писал -что карты планов с могучими стрелочками от границы -начинаются где то с середины 1940 года,записи Василевского -тоже имеется, - опровергнуть их как "это черновик а вот настоящий план" - так и не смогли.
Открыть архивы с документами, чтобы историческая наука открыто с ними ознакомилась -или были планы или нет,или были уточняющие документы или нет, что обсуждалось и о чем , -это тоже что то стесняются.
Повторяться тут не о чем, в общем.
Какие великие полководцы пропали. |
| |
|
Табель  |
Отправлено: 9 июля 2020 — 11:53
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
Волкон пишет: Подводя итог ,можно с уверенностью констатировать: что ни в ГШ ни в штабах ОВО не были разработаны оперативные планы войны с Германией-(план б), в)). А вот планы прикрытия -(план а)) в июне уже имелись. Планы прикрытия были чисто оборонительными. К ним привлекались все силы ОВО. А это более 150 дивизий. Вполне достаточно для ведения маневренной оборонительной войны. Второй стратегический эшелон , заранее мобилизованный и находящийся в стадии сосредоточения,предназначался в зависимости от обстановки как для Южного,так и для Северного вариантов.
В целом все ясно. Небольшие уточнения:
1. По замыслу Шапошникова Северный или Южный вариант выбирался чуть ли не на вторую неделю войны. Особенности мобилизации заключались в том, что первые мероприятия мобилизации и развертывания совершенно одинаковы, что по южному плану, что по северному. Войска тупо собираются и формируются. За это время мы уже сможем определить направление перевозок и основных усилий вермахта, и на основе этих данных примем решение на "северный" или "южный" вариант.
Таким образом стратегический замысел развертывания является ярко оборонительным. Другое дело, что под влиянием "головокружения от успехов" в наращивании мощи РККА С талин стал отдавать предпочтение Южному варианту.
2. В боевых действиях по плану прикрытия реально участвовали 40 дивизий РККА из указанных Вами 150 дивизий ОВО. |
| |
|
Svin  |
Отправлено: 9 июля 2020 — 11:54
|

подполковник


Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
во-1, в одном из ,озвученных планов, была не 20-я, а 19-я. А все ли планы озвученные, и вообщее что окнчательно решили ,как обсуждали и меняли - вопрос все тот же -"давайте откроем архивы и все прочитаем"
во-2
Ну так и стрелочки от границы как в плане Ватутине провести не удалось -противник первее напал, хотя забайкалськие дивизии уже с мая ехали на азпад - местные ("западные" всве еще были в ППД где их размолотили в казармах артелью, а там где успели выбежать из казрам (или казрмы были не прямо на берегу реки) - то оказалось что стрелковая дивизия вдоль границы на 50км -никого оборонить и сдержать не может, а настроенные доты, с амбразурой на приграничную реку, противник заклепал полковыми ПТ-пушками в первые же 1-2 часа.
Теперь на запрос ,когда в 90е годы октрыли ,нечаянно на волне либерализма часть карт и документов (весьма маленькую) - в стиле:"ну что же, а давайте откроем архивы чтоб поглядеть в деталях эти замечательные планы и как они создавались, уточнялись,отрицались , о чем думалось и обсуждалось" -стыдливое звонкое молчание почти 30 лет.(Отредактировано автором: 9 июля 2020 — 12:02) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 9 июля 2020 — 12:01
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
AllXimik пишет: Разделяю Ваше непонимание, но только в том случае, если не читать моих вопросов и приписать собеседнику «подтверждение существования Планов первых операций». Но ведь мои вопросы сформулированы прямо, уточнены, пояснения (в ответ на справедливое замечание Волкона) даны.
Как всегда у нас возникают непонятки. Если Вы не хотите меня понять в такой формулировке, то я перефразирую:
Я не понимаю, каким образом процитированный фрагмент Вы хотите толковать как подтверждающий возможности создания Планов первых операций.
Понятно мне, что это не то, что Вы хотите услышать, но в этом отрывке из Тюленева совсем не про планы первых операций.
Если рассматривать динамику действий по замыслу советского командования, то в первую очередь войска приступают к реализации Плана прикрытия. При этом параллельно осуществляется мобилизация и развертывание главных сил. По завершении развертывания уже не силы прикрытия границы, а главные силы (куда вольются и силы прикрытия) должны будут осуществлять Планы первых операций.
Тюленев говорит:
"... тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий".
Здесь только о том, что оборонительный План прикрытия входит составной частью в единый оперативный план. Все это. О Планах первых операций речи не идет.
AllXimik пишет: Ключевое слово, alexeybo, НЕВОЗМОЖНО.
…
Здесь – аналогично.
Надеюсь в свете 3-х приведенных источников получить прямой ответ на ЭТОТ вопрос.
Понятно, Вам нужен прямой ответ. Непринятие мной дополнительных Ваших доводов для Вас - не очевидное свидетельство того, что мое мнение остается прежним.
Чтобы не было у Вас сомнений:
Учитывая ваши дополнительные доводы я продолжаю считать, что создание Планов первых операций в мирное время еще до реализации Плана прикрытия НЕВОЗМОЖНО.(Отредактировано автором: 9 июля 2020 — 12:02) |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 9 июля 2020 — 12:02
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Svin пишет: не дорабатывался до уровня полков или дивизий (их ознакамливали и предоставляли задание выработать свое решение для действий, в последние недели или даже дни - а во время ПМВ -во время войны) уже сказано не мало, аналогично и для корпусов-армий часто до них не доводили никаких реальных документов до последнего момента (но на учениях или штабных тренировках исподволь готовили к тем или иным решениям в рамках учебных задач, привечая создавать "заготовки" Я и не спорю, что разработанный оперативный план для армий в штабе фронта , доводится до штаба армии когда надо. При этом в плане уже имеются разграничительные линии для корпусов и дивизий. Если судить по июньским планам прикрытия. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 9 июля 2020 — 12:22
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Табель пишет: 2. В боевых действиях по плану прикрытия реально участвовали 40 дивизий РККА из указанных Вами 150 дивизий ОВО. Это потому что войска ОВО не были приведены в боевую готовность по планам прикрытия. Которые тоже имели двухуровневую готовность. Если приграничные СК и МК могли за 1-2 дня занять предписанные им места развёртывания,то глубинным СК и МК требовалось около 10 суток чтобы сосредоточится в 30-60 км от границы. И развернутся на первой тыловой линии обороны. Туда же должны были в дальнейшем прибывать корпуса из внутренних округов. Хорошо если всё это происходило скрытно в мирное время, как у немцев.Тогда и первая наступательная операция начиналась не из глубины в 30-60 км от границы, а прямо от неё.
Но во всех играх проговаривалась, вступительно , вторая диспозиция. И Солонин даже карту нашёл для игры в мае. Тогда когда был слёт всего комсостава.(Отредактировано автором: 9 июля 2020 — 12:23) |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 9 июля 2020 — 12:36
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Svin пишет: Теперь на запрос ,когда в 90е годы октрыли ,нечаянно на волне либерализма часть карт и документов (весьма маленькую) - в стиле:"ну что же, а давайте откроем архивы чтоб поглядеть в деталях эти замечательные планы и как они создавались, уточнялись,отрицались , о чем думалось и обсуждалось" -стыдливое звонкое молчание почти 30 лет. А какие могут быть оперативные планы если последняя уточняющая Справка о развёртывании ....Ватутина датирована 13 июня. В ней той же 4 армии даётся : сд- 6, тд-4 и мд-2.
А в апреля у 4 армии было: сд- 12, тд- 6, мд-3, кд-2. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 9 июля 2020 — 12:40
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Волкон пишет: Хорошо если всё это происходило скрытно в мирное время, как у немцев.Тогда и первая наступательная операция начиналась не из глубины в 30-60 км от границы, а прямо от неё.
Нарисованные от границы стрелки могут говорить лишь о том, что предвоенными планами предполагалось удержать оборону силами армий прикрытия по линии границы. Отступать не планировали. Соответственно и наступление осуществлялось потом от линии границы.
Выдвижение из районов сосредоточения в исходные районы обозначается другими стрелочками, чем "стрелочки наступления".
При планировании обычно отражают расположение подчиненных формирований до второго уровня вниз. Т.е. на армейском плане - до дивизии, а на плане фронта - до корпуса. |
| |
|
Svin  |
Отправлено: 9 июля 2020 — 12:56
|

подполковник


Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
Волкон пишет: А какие могут быть оперативные планы если последняя уточняющая Справка о развёртывании ....Ватутина датирована 13 июня. В ней той же 4 армии даётся : сд- 6, тд-4 и мд-2.
А в апреля у 4 армии было: сд- 12, тд- 6, мд-3, кд-2.
Вот открою архивы главных управлений ГШ,накроматов и вышсего управления (хаха) и изучим несколько десятков-сотен тысяч документов, и в них прочитаем -почему менялось, как менялось, что обсуждали,как аругментировали,какие были опасения, какие предполагались меры, какие были перевозки и т.п и т.д.
Были ли последуюшие документы и какие. И так далее.
Тока чето нефига не открывают -Солонин показывает план со стрелчоками от граниы прямо (а если враг первее нападет -как же дивизия в 50 км фронта и доты с амбразурой на границу ,даже уже достроенные,- его сдержит то?)
а ему нет чтобы показать другой план (вот на самом деле настоящий или хотя б еще несколько других вариантов, с обороной и работой из глубины,и сказать- это же просто варианты) - вместо этого рассказывают что он дурачек и что он про дейсвтия финов до 25 июня (на момент написания им книжки) не знал , и что Резун -предатель и поэтому все остальное неправда. И так уже много лет подряд.(Отредактировано автором: 9 июля 2020 — 13:15) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
Табель  |
Отправлено: 9 июля 2020 — 13:11
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
Волкон пишет: Это потому что войска ОВО не были приведены в боевую готовность по планам прикрытия.
Когда 40 дивизий РККА в первые сутки-двое войны атакуют 120 дивизий вермахта, то как то тяжело читать, что бойцы наши не хотели воевать за Сталина и разбежались. Мол, вот причина поражения.
Когда на 3-4 день войны остальные дивизии ОВО подтягиваются на помощь атакованным, танковые клинья вермахта уже вышли на оперативный простор и создается угроза окружения. Как-то тяжело читать "об общем техническом превосходстве РККА" при такой оперативной обстановке. |
| |
|
|
|
| |
| |