|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА - 2 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 8 июля 2020 — 10:57 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: ИМХО, и там, в любой другой «узкой» теме разговор «не уместится».
А если создать новую тему «ВОВ: оценки, сравнения – свободный микрофон»?
Наверное тема Ленд-Лиза будет ближе, поскольку обсуждается история создания технических условий для транспортировки грузов по этой программе.
AllXimik пишет: Только несколько дней назад вспоминал в посте – и Вы появились.
Наверное, помните, несколько месяцев назад обсуждали вопрос возможности создания планов первых операций в довоенное время, до момента реализации ПП. Продолжаете считать, что это невозможно по канонам военной науки?
Я к тому, что находил два источника по вопросу, на повторный поиск придется потратить сколько-то времени, так чтоб я даром не трудился.
Я пропустил что-то новое по нашей дискуссии? Посмотрю в ту тему.
P.S. Посмотрел в той теме. Последнее там за конец мая и связано с предложением ОлегаК текста книги Чекунова. (Отредактировано автором: 8 июля 2020 — 11:23)
|
| |
|
| Svin |
Отправлено: 8 июля 2020 — 11:27
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
alexeybo пишет: Svin, Вы можете строить какие-то предположения относительно меня - фантазий у Вас, хоть отбавляй. Есть такая категория людей, которые увидев где-то что-то, и смутно представляя об увиденном, включают все свое воображение. Потом результат своих фантазий они упрямо выдают за истину.
Вы материалы Свечина и Головина назвали ерундой.
На простую фразу -что "прямое сообщение включено 1 апреля 1917" -что показывает момент с какого началось регулярное сообщение ( именно оно нужно для использования перевозки материалов )- развили какую то бурную переписку, с указанием когда подписан акт приемки,или когда началась эксплуатацию,фантазии, машины.
Хотя все источники (уж помимо и Свечина и т.п. ,какие только можно,явного мнения не встречал вообще нигде), пишут что масса материалов не вывезена с портов Мурмаан и Архангельска по причине все той же обстановки с дорогами -которые не вступили в работу должным образом ( выше я давал прямую цитату из Головина - назвали это ерундой или как там) и не давали провозки нужного числа пар поездов (несмотря на акты приемки и т.п.).
Почему не глядя на колею не вступили должным образом работу -читал в других книгах ,посвященных истории работы ЖД - что помимо рельсов, нужно много всякого - для паровозов требовались водокачки.нужны были разьезды и прочее путевое большое хозяйство.
Делаю ввиду этого логичный вывод -что не глядя на составленную колею и встречу путевых бригад - дороги не работали по этой причине, что не было остальное дооборудование сделано, и требовалось время для производства работ , чтобы нарастить их пропускную способность -каковое в весне 1917 уже кончилось для прежней России.
Собственно говоря все - не великого ума это вопросы,чтобы понять в общих чертах ситуацию.
Что мне добавить или ответить?
Я в 1917 году не жил. Вы кстати тоже.
Для изучения исторических материалов и выводов из них - пользуюсь имеющимися материалами,например вышеуказанными- написанными вполне авторитетными в своей сфере людьми.
У вас же глубокая внутренняя убежденность - позволяющая запросто назвать исторические книги -ерундою.
Я выше спрашивал -"живете в параллельной реальности?"
это походу риторический вопрос. Да и видимо не вопрос вовсе.
Что тут обсуждать еще дальше по вопросу -вашу внутреннюю убежденность ,с которой вы отметаете исторические работы, что ли?
fan1945 пишет: Действия именно 7-го МК, как мне представляется, в полной мере показывают многие "прорехи" . Корпус в выжидательном районе был достаточное время чтобы привести себя в порядок. По документам вел разведку на широком фронте. На большую глубину. Саперы вели инженерную разведку. Укрепляли мосты, разведывали броды. Рубеж атаки был обеспечен силами 153 СД. Разведка и передовые отряды которой также были выдвинуты вперед... Ну просто идеальные условия. Даже авиация чего-то там пыталась содействовать...
Вот и интересно, как в таких "идеальных" условиях противник вдруг "заимел" подготовленную оборону при встречном бое? Как можно было попасть на свои (пехотные) мины при переправе. Отчего так трудно нашим танкам было перейти "ручей" Черногостницу, а немцы вроде и не заметили его? Где была артиллерия. Ведь на участке наступления вдоль шоссе 14 ТД, ее артполк + артполк 153 СД могли буквально смести "оборону" 7 PzD??!
Про 18 ТД, действительно, как будто не было... Про мотоциклетный полк вообще... один большой вопрос. Куда исчезла моторизованная
ТЫЩА человек. Никто о НИХ как-то и не упоминает...? Они, ИМХО, вместе с 18 ТД "улетучились"...
А вы почитайте - там отчет 14 мсп есть - он тыкался,двумя разными разными батальонами , в первый вечер. Причем пехота отдельно ( и.о. комполка так и пишет - танки не прибыли,а потом прибыло 3 штуки) - танки отдельно(там где ГСС ,Хараборкин кажется,погиб). У 14 мсп не было ни карты ни раций - управлял делегатами связи,а когда дошло до боя -как связаться с комполка -которому подчинен временно мсб - если он (кп полка) еще не прибыл по дороге и находится в 18 км? Никак.
Артелериия прибыла куда то там стреляла (отчет 14 гап тоже есть) - но в отчете 14 мсп это не замечено,наоборт -без артилерии.
Не установлено взаимодействие - вместо боевого сколачивания с осени 1940 ,посл формировок, вместо доукмпоеклтование различным снаряжением и ЗИП, обучением на его работе - занимались последние месяца очередным тасованием кадра ( надо же было откуда то взять людей чтобы подкрепить "еще 20"- из старых дивизий их тоже брали, в некоторые корпусы даже включили прежние дивизии целиком, и в прежнем корпусе сделали новую дивизию. Новые ,неудане дивизи,так же помиом кадра на себя оттянули какую то долю техники,снаряжения .машин и тп. -как например раций 5-ак, для связи с дивизий не хватило тому же 14 мсп).
А во второй день -сходили два танковых полка в банзай атаку через мост. И все.
Потом 1 день приведение в порядок,перегрупировка ( называю это "сутпор" а потом оказывается что немцы смяли 153 сд (ее полки 10 июля получили приказ идти наискоско вперед,когда уже 10 июля 14 тд прибывала в ступоре) и обошли далеко по флангу силами 12 тд(видимо ее).
153 сд рубеж не обеспечивала -а наоборот -тщательно все затруднила,т.к. ей задачу на наступательный удар никто не ставил -а должна была быть оборона
Она занимала озерные рубежи и дефиле одним полком (666,еяно) а двумядругими была сильно загнута назад
Вот примерно схема
https://pamyat-naroda.ru/documen...ew/?id=112767558
Но в действительности- левый фланг загнут еще сильнее назад -т.к. указанные деревни (Александровка и т.п.) -они более позади по карте,чем на схеме визуально
Получалась как бы перевернутая буква Г.
Но это 3 июля - она потом немного два полка этих "спустиал" чуть чуть ниже.
Кстати рубеж обороны фронтом на юг у крайнего флангового покла проходит впереди реки (!),а не за речкой.
Мне бы хотелось заметить что 153 сд заяла дефиле сама - т.к. изначально ей резали задачу (когда немцы были впереди, а она приыбвала под Витебск -онк стати,я где то читал,прибыла якобы в 6 тыс составе -и поэтому так быстрои первой.но с началом войны надо было мобилизоватсья за счет ВИтебского военкомата -это потребовало несколько дней) - вокург Витебска и южнее до Богушевска (тогда- Богушевское) -видимо ,заметив весьма удобный рубеж - Гаген решил выдвинутсья вперед левым флангом и получил одобрение.
Когда 14 тд получила приказ (в ночь ) и к 2-й половине седеющего дня прибыла и вела авнагардный бой - то 153 сд видимо ничего не знала. Никаких пркиазов на поддержку и содействие полкам на тот деньу нее нет. Система связи середины 20 века.дивизий разных копрусов - не довела вовремя приказание (а может и не посчитали нужным)
До 10 июля 153 сд даже не меняла боевой порядок (разве что немного к югу сместила два фланговый полка). А на 10 июля наоборот-поучила приказание 2 полками идти к югу (полный был приказ к югуу а потмо на запад и к северу как бы петлею -см ниже) атретий полк, 666 сп не остался на месте прежней обороны -а должен был занять прежний урбеж -т.е. видимо стал вынимать батальон с рубежа озер и направлять назад на место стояния двух полков.
Вот смотрите приказ -вечером 9 июня в ночь выступать -пока довели приказ, пока батальоны и полки собрались по широкой полосе обороны и т.п. -как раз 10 июля они были на марше, юго-восточнее озерной полосы.
https://pamyat-naroda.ru/documen...ew/?id=451688868
В очередной раз удивляюсь глубине и прозорливости занаряженных задач (явно не сам Гаген придумал наступать аж до Чашников)
Тут и немцы ударили -стоявшая тут и обороянвшая 7тд инвовь подошедшая к юз от озерной полосы 12 тд,в общем нправлении на район южнее витебска между Витебском и поселком Богушевское -попал под удар и 666 сп деделавший перегрупирвоку и под фланговый удар оба других полка,марширующие выполнять чоереднйо бравыйприказ,на юг.
советская 14 тд прошла несколько южнее. выставив прикрытие пару сводных групп. На машинах и танках более менее прошли,а вот полки 53 сп, пешком,так быстро отходить не успели
Такие вот дела.(Отредактировано автором: 8 июля 2020 — 12:02)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 8 июля 2020 — 12:29
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
ИМХО, и там, в любой другой «узкой» теме разговор «не уместится».
А если создать новую тему «ВОВ: оценки, сравнения – свободный микрофон»?
Наверное тема Ленд-Лиза будет ближе, поскольку обсуждается история создания технических условий для транспортировки грузов по этой программе.
Но на тему Ленд-Лиза свернули со сравнения по годам ПМВ и ВМВ, а в этом месте оказались уж не помню как 
Так что нужен «Свободный микрофон».
alexeybo пишет: Я пропустил что-то новое по нашей дискуссии? Посмотрю в ту тему.
Не, ничего не пропустили. Помните:
Я показывал единственный источник – апрельскую Директиву ЗапОВО на разработку Плана оперативного развертывания и считал, что указанные в документе для разработки планы обор. и наст. операций – это они есть.
Вы говорили, что такого по канонам военного дела не может быть. Поэтому это не планы операций, а что-то другое.
Разошлись на том, что одного источника маловато.
Нашел ещё два источника некоторое время назад.
Нужно ли их повторно искать?
Вы продолжаете считать, что разработка планов операций в мирное время, до реализации на практике ПП невозможна? |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 8 июля 2020 — 13:58
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AllXimik пишет: Не, ничего не пропустили. Помните:
Я показывал единственный источник – апрельскую Директиву ЗапОВО на разработку Плана оперативного развертывания и считал, что указанные в документе для разработки планы обор. и наст. операций – это они есть.
Вы говорили, что такого по канонам военного дела не может быть. Поэтому это не планы операций, а что-то другое.
Разошлись на том, что одного источника маловато.
Нашел ещё два источника некоторое время назад.
Нужно ли их повторно искать?
Вы продолжаете считать, что разработка планов операций в мирное время, до реализации на практике ПП невозможна?  этой персоны.
Апрельская Директива -это стратегическое видение . Это схема ,а не план. План предстоит разработать Военному совету и штабу ЗапОВО. На последней странице Директивы об этом сказано. Из Москвы в Минск доставлены в ПРИЛОЖЕНИИ лишь:
"1. Схема развёртывания армий Западного фронта на карте 1000000 в одном экземпляре.
(с нарезками по фронту для армий ,но без нарезок корпусам и дивизиям).
2. Ведомость боевого состава войск и тылов Западного фронта на ...листах.
3. Схема прикрытия сосредоточения и развёртывания армий Западного фронта. на карте 1000000.
4. Графический план железнодорожных перевозок."
Так что Директива-это только стратегия. А самого оперативного плана разработанного штабом ЗапОВО в историческом обиходе нет. Как не найдены от остальных Особых округов.
Точно такая же ситуация, с отсутствием в обиходе оперативных планов на войну с польско-германскими армиями 1937-1939. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 июля 2020 — 14:06
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AllXimik пишет: Вы продолжаете считать, что разработка планов операций в мирное время, до реализации на практике ПП невозможна?
в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий. " Так что оперативные планы конечно же разрабатывались и в мирное время. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 8 июля 2020 — 14:18
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Волкон пишет: AllXimik пишет:
…Я показывал единственный источник – апрельскую Директиву ЗапОВО на разработку Плана оперативного развертывания и считал, что указанные в документе для разработки планы обор. и наст. операций – это они есть.
Вы говорили, что такого по канонам военного дела не может быть. Поэтому это не планы операций, а что-то другое.
Разошлись на том, что одного источника маловато.
Нашел ещё два источника некоторое время назад.
Нужно ли их повторно искать?
Вы продолжаете считать, что разработка планов операций в мирное время, до реализации на практике ПП невозможна?
Стало интересно….
Так что Директива-это только стратегия. А самого оперативного плана разработанного штабом ЗапОВО в историческом обиходе нет. Как не найдены от остальных Особых округов.
Сами планы операций, которые должны разрабатывать округа, нам не известны. Возможно, их не успели даже начать разрабатывать.
Суть спора с alexeybo в ВОЗМОЖНОСТИ разработки планов первых операций до войны. Это и указано в заключительном вопросе.
«Вы продолжаете считать, что разработка планов операций в мирное время, до реализации на практике ПП невозможна?»
Правильная формулировка вышеприведенной цитаты:
Я показывал единственный источник – апрельскую Директиву ЗапОВО на разработку Плана оперативного развертывания и считал, что упомянутые в документе планы обор. и наст. операций – это и есть указания на разработку планов операций в довоенное время.
Вы (alexeybo) говорили, что такого по канонам военного дела не может быть, разработка планов операций до войны, выяснения положения после реализации ПП невозможна. Поэтому это не планы операций, а что-то другое. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 8 июля 2020 — 14:40
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
AllXimik пишет: по канонам военного дела не может быть, разработка планов операций до войны
Сразу выплывает сцена у постели умирающего Шлиффена:
- Только не ослабляйте правый фланг (хрипит умирающий)
- Успокойтесь фельдмаршал, мы вообще отменяем все планы. Ведь до войны операции разрабатывать нельзя. Кто там знает, как планы прикрытия сработают...
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 8 июля 2020 — 15:21
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Так что нужен «Свободный микрофон».
"Свободный микрофон" - эта тема вообще не имеет границ. Со Свином мы обсуждали начало эксплуатации Мурманской, Архангельской (Северной), Тифлис-Джульфинской ж/д и части ж/д Ирана. Предмет ближе к Ленд-Лизу, поскольку вылез из разговора о помощи союзниками России/СССР.
AllXimik пишет: Не, ничего не пропустили. Помните:
Я показывал единственный источник – апрельскую Директиву ЗапОВО на разработку Плана оперативного развертывания и считал, что указанные в документе для разработки планы обор. и наст. операций – это они есть.
Вы говорили, что такого по канонам военного дела не может быть. Поэтому это не планы операций, а что-то другое.
Разошлись на том, что одного источника маловато.
Нашел ещё два источника некоторое время назад.
Нужно ли их повторно искать?
Вы продолжаете считать, что разработка планов операций в мирное время, до реализации на практике ПП невозможна?
Я просматривал форум регулярно, самый большой перерыв - может быть неделя. Отсутствие моих сообщений еще не означало моего отсутствия на форуме. Вообще-то присутствие можно определить или по перечню участников, посещавших форум или заглянув в профиль конкретного участника - там есть данные "Последнее посещение".
Вы только сейчас решили вернуться к обсуждению или имеете какую-то иную цель?
Логичней было бы для Вас привлечь мое внимание и выложить новую информацию после ее обнаружения. Привлечь внимание можно было в той теме, где обсуждали, письмом через личку на этом форуме, а также письмом через электронную почту. Адрес электронной почты Вам известен со времен разговора на другом форуме.
Я остался при своем мнении, когда мы "ушли на перерыв". До настоящего времени мое мнение не поменялось и новых доводов нет тоже.
Если Вам интересно продолжение разговора по теме, то Вам нужно выложить новые доказательства, чтобы было что обсуждать.
Одно из последних сообщений нашего разговора по этой теме - https://istorya.pro/moglo-li-pro....html#1587366436
Волкон пишет: Стало интересно. Но по видимому придётся перейти в тему о Козинкине. А это может спровоцировать новое явление народу этой персоны.
Ему в эту тему вход не запрещен, если разговор заинтересует, то он может вступить в него. Ранее он активности в этом направлении не проявлял.(Отредактировано автором: 8 июля 2020 — 15:43) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 8 июля 2020 — 15:39
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: fan1945 Мы уже это всё проходили в подробностях. По второму кругу заход на Лепель?
Та не-ет! Я предполагаю, что как и в случае с 1-й Московской мсд, которая практически один на один билась с 18
PzD, так и 7 МК можно считать в тепличных условиях начал БД - будут ОТЧЕТЛИВЕЕ видать особо грубые ошибки
и организации, и управления. Да и вооружения. Как пример 18 ТД, которая со своими Т-26 нарвалась на разведбат
7 PzD, получивший на вооружение французкие "Панары" с 20-мм пт пушкой.
Проблемы и ошибки, в принципе, ведь одинаковы. Только приграничные МК вступили в бой во вного раз не организованнее. Часто под постоянным воздействием авиации. 7 МК этих БЕД избежал. Но не показал себя лучше... |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 8 июля 2020 — 16:55
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Я остался при своем мнении, когда мы "ушли на перерыв". До настоящего времени мое мнение не поменялось и новых доводов нет тоже.
Если Вам интересно продолжение разговора по теме, то Вам нужно выложить новые доказательства, чтобы было что обсуждать...
Ну, дык, а я об чем? Спасибо за предоставленную ссылку
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
Итак, все военные профессионалы знают: до войны, реализации ПП невозможно создавать планы операций. Как тогда Вы объясняете то, что в апреле 41 в директиве (проекте) на окружной план оперативного развертывания дается указание разработать планы первых операций?
У меня два варианта:
- эксперемент (неудачный);
- под "планом первых операций" подразумевается не собственно план в полном объеме, а часть его (например, только замысел и задачи подчиненным).
1. Ранее приводившийся документ.
Апрельская директива на разработку плана оперативного развертывания ЗапОВО
Цитата: 2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:
а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;
б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;
в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий;…
2. Позднее вспомнил, что в опубликованном виде имеется и директива командующему войсками Ленинградского военного округа 25.11.1940 https://www.alexanderyakovlev.or...sues-doc/1011050
Цитата: 2. Военному Совету и штабу Ленинградского военного округа надлежит к 15 февраля 1941 года в Генеральном штабе Красной Армии разработать:
а) План сосредоточения и развертывания войск фронта.
б) План прикрытия.
в) План выполнения первой операции.
3. Из выступления Тюленева http://militera.lib.ru/docs/da/s...new-1940/52.html :
Цитата: Планирование оборонительной операции
Планирование оборонительной операции вытекает из ее характерных особенностей и времени принятия этого решения тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий. Этот план разрабатывается заблаговременно в мирное время. Точно так же заблаговременно подготавливается к обороне и предстоящий район боевых действий. При таком положении планирование и организация оборонительной операции больших затруднений не вызывает.
Другое дело, когда планирование и организация оборонительной операции проводится в условиях боевых действий как вынужденная, но и необходимая и более приемлемая форма [боевых действий], отвечающая общей оперативной обстановке. В этой сложной частной обстановке, когда все силы, которым предстоит перейти к обороне, находятся в невыгодных условиях по своей группировке и местность порой не отвечает характеру оборонительных действий, в этом случае было бы неправильно строить оборону на случайном фронте, на котором застало войска вынужденное решение на оборону...
В зависимости от ряда причин политического и экономического порядка, численность и состояние вооруженных сил и оборонительная операция мо [гут] быть предусмотрен [ы] планом войны еще в мирное время или мо[гут] быть продиктован [ы] общей оперативной обстановкой, слагающейся в процессе ведения войны…
Интересуюсь Вашим мнением по поводу теперь уже 3-х источников. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 июля 2020 — 18:20
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: А Вы, похоже, на очередной круг поиска ППГ "подписались"?? Нет . Меня заинтересовали именно оперативные планы. К примеру, ОП против Польши немцы разработали и приняли ещё в мае 1939 года. ОП на войну с СССР не помню когда..(?). |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
