Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Нет вашему апгрейду!
Нет вашему апгрейду!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 16:45:10)

Комментарий: Бедная картинка, как только над ней не изгаляются (все знают это слово :...
Пехотный танк Черчилль
Пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(05-03-2015 18:23:45)

Комментарий: grumdas старался подбирать по типу, но не очень получалось. Ведь "картин...
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат

Загрузил egor
(12-01-2017 03:41:21)

Комментарий: Он пережил войну и умер в почтенном возрасте в 1997 году.
Артиллеристы вермахта в тягаче, созданном на базе трофейного советского танка БТ-7
Артиллеристы вермахта в тягаче, созданном на базе трофейного советского танка БТ-7

Загрузил STiv
(28-09-2017 11:27:31)

Комментарий: Ну так и срок жизни техники на войне был не долгим.



 Страниц (6): [1] 2 3 4 5 6 »   
> Исторические Мифы. Что было на самом деле? - 2 , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 12 апреля 2016 — 19:56
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 243
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Исторические Мифы. Что было на с амом деле? ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top

Павел Дикий Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2016 — 19:57
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 13.09.2015  
Репутация: 1




И что?Вы сами на таблицу1 посмотрите сколько было осуждено по полит. мотивам и когда
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2016 — 20:03
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29433
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 142

[+]


 Павел Дикий пишет:
И что?Вы сами на таблицу1 посмотрите сколько было осуждено по полит. мотивам и когда


Это часть таблиц из архивных отчетов НКВД, ссылку на статью привел выше........несколько лет взад гдето размещались ссылки на этот архив и все данные о его местонахождении. Т.е. эти табл это исторический документ.

У тех кто проголосовал в п опроса: А разве история это миф?

Как то изменилось отношение к истории и историческим мифам?
(Добавление)
Павел Дикий

В таб приведены данные о тех, кто на указанную дату СИДИТ. А кол-во сидельцев и осужденных на весь период отличаются...Сидели то не 1 год....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2016 — 20:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4492
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Цитата:
Да, вы чо? Если бы советские саперы так "разминировали" - вы бы другое написали.
Если бы у бабушки...
 Цитата:
Тест, на мифотворчество. Вы его не прошли. Проверяете инфу.
Исесна, поэтому в сказки не верю. Но фото видел ранее.
 Цитата:
Но, подобную проверку лучше проводить тралами, а не ногами.
Гдеж Вы в годы ВМВ-то были?! Радость
 Цитата:
Когда ноги поотрывает, выражение морд лица изменится.
Убийственная логика! Т.е. все смертники были довольны по пути к последней точке назначения?
 
email

 Top
Павел Дикий Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2016 — 20:33
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 13.09.2015  
Репутация: 1




 STiv пишет:
 Павел Дикий пишет:
И что?Вы сами на таблицу1 посмотрите сколько было осуждено по полит. мотивам и когда


Это часть таблиц из архивных отчетов НКВД, ссылку на статью привел выше........несколько лет взад гдето размещались ссылки на этот архив и все данные о его местонахождении. Т.е. эти табл это исторический документ.

У тех кто проголосовал в п опроса: А разве история это миф?

Как то изменилось отношение к истории и историческим мифам?
(Добавление)
Павел Дикий

В таб приведены данные о тех, кто на указанную дату СИДИТ. А кол-во сидельцев и осужденных на весь период отличаются...Сидели то не 1 год....
Хрущёв, а вслед за ним 'архитекторы Перестройки' под именем 'пострадавших при репрессиях' хитро объединили несколько совершенно разных групп:

- Государственных преступников (власовцев, полицаев, других предателей, агентуру иностранных разведок, диверсантов и пр.)
- Уголовных преступников, которые были осуждены как контреволюционные преступники, согласно традициям того времени.
- Невинно пострадавших от ошибок правосудия (избежать их ни в каком обществе нельзя, это осуждалось в предыдущих статьях).
- Людей, пострадавших от противоправных (преступных) действий клановых (мафиозных) групп и отдельных лиц государственных органов (до 300 тысяч человек, большей частью реабилитированных в 30-е)
- Людей, пострадавших при борьбе кланов формирующейся партийной олигархии 34-39 гг (большей частью члены враждующих группировок)
- Лиц, оказывающих сопротивление государственной политике в индустриализации и коллективизации (до 200 тысяч человек).
- Лиц, пострадавших при централизованных государственных репрессиях в конце 39-40 гг. проводимых с целью пресечения захвата власти и собственности олигархическими кланами ('перестройки'Подмигивание.
Объединены в одно не только разные группы осуждённых, но и разные периоды нашей истории. Например, период Красного Террора, который был ответом (почти через год!) на Белый Террор. Период борьбы с бандитизмом и послереволюционные беззакония бывших красных 'полевых командиров' и их последующее наказание в 20-е-начало 30-х. Яростную борьбу с иностранными спецслужбами и диверсантами в 30-е и образовавшейся коммунистической олигархией в тот же период, так же как и межклановую олигархическую борьбу.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2016 — 22:17
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29433
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 142

[+]


Павел Дикий

Да в этой истории кто только не отметился......что только не городимли.......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Турист Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2016 — 08:26
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013  
Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12

[+][+]


 STiv пишет:
Это ваше право. Есть отчеты НКВД, есть документы. Вы можете жить в мире религиозных представлений- это ваше право!!!!! История и религия- это малек разные вещи...

Хорошо, допустим вы правы и Сталин не такой уж плохой человек, тогда объясните мне почему его так боялась и ненавидела моя бабка. Мало того, к ней приходили ее подруги, они запирались на кухне, туда не пускали даже мою мать, и разговаривали за политику. Естественно обсуждали Сталина. Бабка умерла в 1961 г. и до последнего дня она боялась, хотя были уже Хрущевские времена. Кто же ее так напугал?
Все таки я расскажу про одного ее брата которого арестовали и дали 10 лет без переписки, а это смерть. Он оттуда не вернулся. Обвинение ему предъявили бредовое, будто он летал на самолете и разбрасывал антисоветские листовки. Возникает вопрос, где он в 37 г взял самолет? Это первый вопрос. Второй - в детстве ему сенокосилкой отрубило одну ступню, он был без ноги, а до Маресьева было еще несколько лет. Как он, крестьянин который видел самолет только на картинках мог без ноги летать?
Еще по поводу уголовников. Бабка было замужем за моим дедом. Так вот в 1932 г он шел с работы и его убили за наручные часы. Вы думаете кто нибудь убийц искал? Нет.
Теперь о зарплате заключенного в три раза превышающую зарплату свободного человека. Сами писали свободный 200 руб - заключенный 600 руб. Так получается выгоднее было сидеть и зарабатывать по 600 руб, чем быть на свободе. Вы понимаете, что это бред?
А документы, мне на них плевать, это все ложь. Я своей бабке верю больше чем таким документам.
 Алексей Ерёмин пишет:
Т.е., самоволок, употребления разных напитков, неуставняка не было? А "утырки" - офицеры цеплялись просто так? Да. вы - АНГЕЛ!!! Таких людей не бывает.

Значит по порядку. Самоволок не было, ходить не куда было, я служил на Дальнем востоке кругом одни сопки. Сейчас это поселок Фокино, тогда он назывался поселок Тихоокеанский. Служил на берегу бухты "Стрелок" кругом охрана так как было несколько пирсов с военными кораблями. Один раз ездил в гражданке к начальнику домой ремонтировать ему телевизор. Ездил конечно вместе с ним, если это можно назвать самоволкой, то один раз такое было.
Насчет напитков, да был один раз такой грех, на седьмое ноября все корабли ушли на парад во Владивосток и мы с напарником остались одни. Решили отметить праздник, выпили по бутылочки водки и вечером завалились спать. Ночью приехал Кэп с проверкой, увидел нас кривых, но на месте. Мы сказали, что дежурим - он сказал дежурьте и уехал, все. Насчет неуставных отношений это пожалуй самый главный момент. По прибытии в часть нас, меня в частности тоже, дедушки всячески терроризировали. Продолжалось это примерно пол года. Потом я уехал работать на пирс (так как я был сварщик и электронщик, просто меня поздно взяли в армию из-за сломанной ноги, в 23 года) сварщиком. Так вот, когда наступила моя очередь быть дедушкой я помня как меня гоняли наоборот старался молодых оберегать и не давать другим дедушкам их обижать, так что с моей стороны неуставняка как вы выражаетесь, не было. Служил я с 1973 по 1975 г.г. Насчет офицеров "ушлепков" утырки мягко сказано. Один пример. Был такой стар.лей (по моему так если не забыл) Любаев (благо он был не в нашей роте.) Поступал так. Приходил с палкой на подъем и если кто то не успевал встать, он его лупил этой палкой. Палка была так сантиметра 3 в диаметре. Я видел это как то раз. Ну вот собственно и все. Судя по вашим вопросам у вас там вообще полный беспредел.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2016 — 09:34
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29433
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 142

[+]


 Турист пишет:
Хорошо, допустим вы правы и Сталин не такой уж плохой человек


Простите. Давайте договоримся о простых вещах. Категории нравится, хорорший, плохой- это не исторические категории. История такая какая есть.
Второе. Причины почему Ленин, Сталин , Троцкий энд ко.....оказались в истории России-СССР историческими героями или "героями" лежит в провале предыдущих героев.....

 Турист пишет:
тогда объясните мне почему его так боялась и ненавидела моя бабка. Мало того, к ней приходили ее подруги, они запирались на кухне, туда не пускали даже мою мать, и разговаривали за политику. Естественно обсуждали Сталина. Бабка умерла в 1961 г. и до последнего дня она боялась, хотя были уже Хрущевские времена. Кто же ее так напугал?


Вы взрослый человек. Простите, мя грешного. Какое отношение ваша бабка имела к Сталину? Я знавал людей которые его любили. Я знал людей тут на форуме, которые любили и уважали Гитлера.....Простите, при чем тут история и личные страхи конкретного человека? и как вашы личные эмоции и возможно трагедии семьи, я выражаю вам свое сожаление, могут характеризовать Сталина как человека и исторического деятеля. Страхи вашей бабки, это ее личные страхи. В таких случаях, сейчас ходят к психологу, страхи убираются......

 Турист пишет:
Все таки я расскажу про одного ее брата которого арестовали и дали 10 лет без переписки, а это смерть. Он оттуда не вернулся. Обвинение ему предъявили бредовое, будто он летал на самолете и разбрасывал антисоветские листовки. Возникает вопрос, где он в 37 г взял самолет? Это первый вопрос. Второй - в детстве ему сенокосилкой отрубило одну ступню, он был без ноги, а до Маресьева было еще несколько лет. Как он, крестьянин который видел самолет только на картинках мог без ноги летать?


Мое вам сожаление. Безусловно- это трагедия человека.
Простите, только при чем тут Сталин? Он лично приказ об аресте выписывал? Он судил, утверждал приговор? Он лично его в зоне охранял?

Вы понимаете, вот в любой системе есть идиЕты, были в РИ и в СССР и сейчас их более чем достаточно во власти.....и есть много людей которые используют служебное положение для сведения личных счетов, есть чиновники и бизнесмены для которых судьба человека и его жизнь ни-что!!!!!!!!!
Посмотрите современных бизнесменов, глянте, сколько стоит жизнь их работника? Когда они выкидывают людей на улицу их волнует их судьба?
Ну всегда были и есть.......Сталин то в чем виноват в трагедии вашей семьи? Лично Сталин?

 Турист пишет:
Теперь о зарплате заключенного в три раза превышающую зарплату свободного человека. Сами писали свободный 200 руб - заключенный 600 руб. Так получается выгоднее было сидеть и зарабатывать по 600 руб, чем быть на свободе. Вы понимаете, что это бред?


Источники разные и разные места приведены.....Где то зп зека составляла 40% от зп свободного, где то выше. В разных отраслях зп отличалась. Я что то не понял вашего выпада? Радость Она что на воле везде была одинакова?

Можно спросить Григория не Я о средних зп того периода......

 Турист пишет:
А документы, мне на них плевать, это все ложь. Я своей бабке верю больше чем таким документам.


Вы поняли хоть что вы написали? Радость

Вы пишите, что ваша детская травма, которую вы получили на семейных преданиях, для вас важнее сосбственно фактов. Вы верите и обобщаете на основании истории одной семьи и судите про историю всей страны.....вы верите в страшные сказки,и отказываетсь верить документам, потому что они не совпадают с тем что вам якобы говорила бабка, которая всю жизнь прожила у себя в глубинке.......

В психологии это называется - импринтинг, т.е. родительско детские отношения.....или запечатления в детском сознании и влияние на него, слов старшего поколения.....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2016 — 09:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10525
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 75

[+][+]


 Турист пишет:
А документы, мне на них плевать, это все ложь. Я своей бабке верю больше чем таким документам.
А я, к примеру, верю своим предкам. А они, как-то, запуганными не были. Поэтому мне плевать на всех бабок, вместе взятых. Дальше что? А документ - это документ. Тем паче делопроизводство в СССР было на высочайшем уровне.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2016 — 09:54
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29433
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 142

[+]


 mi621 пишет:
Тем паче делопроизводство в СССР было на высочайшем уровне.


Развитой бюррократизм!!!!!! Так, что отчеты писали.....архивы позволяют понимать суть процессов........
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2016 — 10:11
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29433
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 142

[+]


Хан Батый на подступах к Новгороду не испугался распутицы
Краткое описание мифа

Как известно, разорив зимой 1237-1238 года Рязанскую и Суздальскую земли, хан Батый вторгся в Новгородскую землю, взял 5 марта 1238 года её пограничный город Торжок, двинулся на Новгород – но, не дойдя до него 100 вёрст, повернул назад. С лёгкой руки родоначальника отечественной исторической науки Василия Никитича Татищева (1686 – 1750) учёные на протяжении двух с лишним веков объясняли этот поворот угрозой распутицы, вызванной приходом весеннего тепла. Могли начать вскрываться реки и озёра, по льду которых передвигались по зимней Руси монгольские войска. А начало активного снеготаяния и сушу грозило превратить в непроходимое царство воды и грязи. Некоторые писали даже не о приближении, а о начале распутицы (непонятно, правда, как в этом случае войска Батыя могли двигаться хотя бы и назад).

На самом деле

Однако самый ранний из источников, повествующих о движении Батыя к Новгороду – Новгородская I летопись – ничего о приближении или начале потепления и распутицы не говорит, как, впрочем, и о каких бы то ни было других причинах поворота Батыя назад.

А те «некоторые известия» о повороте из-за приближения весны, на которые ссылался в своей «Истории России с древнейших времён» классик русской историографии Сергей Михайлович Соловьёв (1820 – 1879), – это, по всей видимости, сведения того же Татищева. Да, считается, что этот «историописатель» (как себя именовал Василий Никитич, он и вправду был сочетанием историка и писателя) использовал летописи, не сохранившиеся до XIX века, и поэтому тем сведениям его «Истории Российской», которые не подтверждаются дошедшими до нас источниками, можно доверять.

Но вот А.П. Толочко в своей недавней книге 2005 года пришёл к выводу о том, что источником таких сведений были отнюдь не неизвестные нам летописи, а татищевская фантазия. Вывод Алексея Петровича, в свою очередь, подвергся критике – но, так или иначе, вопрос о достоверности сведений, которые сообщает только Татищев, остаётся открытым.

Да и могло ли вообще в не дошедших до нас источниках говориться о приближении или о начале в середине марта 1238 года в Новгородской земле распутицы? Как показал ещё треть века назад крупнейший знаток средневековой новгородской истории академик Валентин Лаврентьевич Янин, наверняка не могло.

Конечно, в XIII века гидрометеорологических наблюдений на берегах реки Волхов не производилось, но уже в XIX столетии они стали систематическими, и климат Новгородчины в этом столетии нам известен в подробностях. Так вот, в XIX веке зимний путь в Новгородской губернии прекращался из-за снеготаяния около 25 марта. Активное же снеготаяние – настоящая весна – начиналось только в середине, а то и в конце апреля. Реки в южной части губернии – там, где шёл Батый, – вскрывались около 22 апреля (все даты – по старому стилю).

Но, может быть, во времена Батыя климат был теплее? Нет – достаточно вспомнить, что Ледовое побоище в 1242 году проходило 5 апреля (тоже старого стиля; собственно, до конца XVI века разницы между старым и новым стилями и не было) на льду Чудского озера. На льду дрались, столпившись, два войска, по льду семь вёрст бежали эсты и преследовавшие их русские – и ничего. Как явствует из источников, никто не утонул, значит, лёд нигде не проломился.

Таким образом, после взятия 5 марта 1238 года Торжка у Батыя было ещё около трёх недель «чистой зимы» плюс три недели времени, когда о распутице все равно ещё не могло быть и речи. А уж по льду рек и озёр он мог двигаться ещё как минимум месяц. Для того же, чтобы преодолеть 100 вёрст, оставшиеся до Новгорода, ему была нужна максимум неделя. Ведь путь от Рязани до Владимира с 21 декабря 1237-го до 4 февраля 1238-го войско хана прошло со средней скоростью 15 километров в сутки.

Поэтому отнюдь не приближение (или начало) распутицы заставило Батыя прервать поход на Новгород.

А что же тогда?

Пока есть две версии.

Согласно В.Л. Янину, Новгород спасло мужество защитников его «пригорода» – Торжка. Ведь даже эту сравнительно небольшую крепость монголы смогли взять лишь после двухнедельной осады. Что же тогда их ждёт у стен Новгорода, если жители Новгородской земли так «крепки на брани»? Осада Новгорода явно затянется очень надолго. И вот тогда действительно дождёшься распутицы и разлива рек. До самого конца мая кругом будет одна вода – где и как добывать корм для лошадей? А без лошади монгол не воин…

Нет, лучше не связываться и повернуть назад.

А вот современный историк Денис Григорьевич Хрусталёв полагает, что поход на Новгород для Батыя вообще не был самоцелью. Хан с частью своих сил шёл туда только для того, чтобы выяснить, не там ли укрылся великий князь владимирский Юрий Всеволодович. Ведь для того, чтобы считать задачу покорения Суздальской земли – одной из самых сильных в тогдашней Руси – выполненной, надо было покончить с её правителем. И, когда Батый узнал, что Юрия в Новгороде нет и не было, что Юрий погиб в сражении 4 марта на реке Сити (в нынешней Ярославской области) с войсками темника Бурундая, он с лёгким сердцем повернул назад…

Но в любом случае Батыя не могла задержать новгородская распутица в начале марта.http://histrf.ru/lyuboznatelnim/history-delusions/article-history-delusions/khan-batyi-na-podstupakh-k-novghorodu-nie-ispughalsia-rasputitsy
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
хан Батый?

-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Турист Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2016 — 10:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013  
Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12

[+][+]


 STiv пишет:
..Сталин то в чем виноват в трагедии вашей семьи? Лично Сталин?

Вы что не понимаете о чем речь? Или поиздеваться решили? Действительно в трагедия одной семьи Сталин не виноват, но кто создавал общую обстановку в стране, не Сталин ли? Я понимаю, что лично Сталин никого не расстреливал, но он сделал все для того что бы расстреливали другие. Вам личные трагедии по барабану, вам важны сухие документы, а это уже как бы и не трагедия, а статистика. А то, что в Томске в расстрельной команде палачи придумывали способы как сэкономить патроны, били кувалдой по голове, но было не очень комфортно, мозги летели в разные стороны приходилось все таки стрелять, но кровищи было так много, что она заливала все вокруг. Тогда они (палачи) выстругивали деревянные чопики и ими затыкали отверстия от пуль в голове. А трупы закапывали рядом с Обью и уже в наше время Обь подмыла берег и оттуда поплыли по Оби трупы. Тогда Егор Лигачов, если кто не знает, первый секретарь Томского обкома КПСС дал команду поставить два толкача кормой к берегу и включить машины на полную мощность, что бы побыстрей вымыть трупы из берега. И это вместо того что бы нормально их захоронить, но трупов видимо было столько, что ни о каком захоронении речь не шла. А вы потрясаете документами мол вот тут написано, а написать можно что угодно. Можно написать что при Сталине у нас в каждом огороде бананы росли. Вы за бумагами не видите трагедии.
 STiv пишет:
Вы поняли хоть что вы написали?

Конечно понял, Дело в том, что не одна моя бабка об этом рассказывала. То что я написал выше рассказывал один дедок который эти самые чопики строгал и принимал живейшее участие в расстрелах. А не будешь стрелять тебя самого в расход пустят.
 mi621 пишет:
А я, к примеру, верю своим предкам. А они, как-то, запуганными не были.

Да были и такие. Им повезло не попасть в эту мясорубку. И у меня был один знакомый который хвалил сталинские времена, ему тоже повезло. Да было много таких кому повезло, но было очень много таких которым не повезло. А с бабкой и ее многочисленной семьей 8 чел все просто, из Польши приехали вот и все. Кстати она одна осталась живая из всей семьи, да и то потому что поняла куда все идет и сбежала в Крым, а когда началась война вернулась тут уже властям не до нее было.

(Отредактировано автором: 13 апреля 2016 — 10:58)





 
email

 Top

Страниц (6): [1] 2 3 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пикник на обочине »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
великие женщины в истории, взрывчатка пластид


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история