|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Довоенные мехкорпуса РККА - 2 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 8 июля 2020 — 21:28
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Румянцев пишет: Я думаю уверены в своих возможностях. Карта которую я ранее год назад показал - дислокация Вермахта на 20 июня показывает реальный фронт дивизий от 5 до 15 км. Я брал карту немцев с грифами и подписом должностных лиц. Так это и есть оперативная часть их плана. О подобном у нас я и трындычу.
Мне вот интересны стали уже не наши планы войны с немцами 1940 и 1941 годов. А планы войны с Польско-германскими армиями из 1936-1939 годов. Поскольку нет даже стратегических черновых схем ,не говоря уж об оперативных планах. (Отредактировано автором: 8 июля 2020 — 22:09)
|
| |
|
Svin  |
Отправлено: 8 июля 2020 — 21:31
|

подполковник


Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
Вы ерунду пишите какую то.
Оперативный план - это план операции, а не уровень или дивизия или корпус.
Планы операции -вполне себе были,выше указано.
В войну так же оперативные планы составлялись для фронтов,армий. Часто сотавлялись ибез конкретных номеров дивизий ( например, запросили у ставки четыре стрелковые дивизии- а какие номерки пришлют -бог весть)
А вниз спускалась задача дня и последующая,уже исходя из конкретных обстоятельств начала.
На примере немецкой 45 пд - почитайте книгу Алиева про Штурм Бресткой крепости, раздел про подготовку немцев. Там написано на конкретном работающем примере - она когда прибыла в район, и поулчила конкретную задачу - то и начала готовить свой первый бой за Брест , примерно лишь зная свою последующую задачу.
При этом столь позднее ознакомление 45 пд и ее отсутствие на картах - не отменяет плана Барабросса и всех последующих выработанных немецкими штабами документов для него. И привези немцы, ввиду текущих обстоятельств другую пехотную дивизию сюда (а 45 пд -в другйо район) - благо пд у них было много. То штурмовала бы Брест другая дивизия, что не отменяет ранее существующего плана операции ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 8 июля 2020 — 21:34
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Svin пишет: Для примера в ПМВ - военачальники не были уверены в том что смогут обгонять врага -и исходный район сосредточения у А-В, и России -был несколько в глубине ,чтобы противник не сорвал сосредоточение. Тогда сосредоточение тоже прикрывали у самой границы кав дивизии и полки пехоты. А в Литве 20 АК. |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
alexeybo  |
Отправлено: 8 июля 2020 — 21:38
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
AllXimik пишет: Интересуюсь Вашим мнением по поводу теперь уже 3-х источников.
Первый обсуждали. Второй более ранний. Похожие. Если срок исполнения 15 февраля 1941 г., то по идее должны были успеть разработать. Срок от даты директивы до срока исполнения - около 80 дней.
Возникает вопрос: где он, этот План выполнения первой операции?
Если применить такой срок к директиве командующему ЗапОВО, то получается, что исполнение где-то в 20-х числах июня. Могли не успеть, хотя сомнительно, т.к. срок в 80 дней вполне достаточный.
Вот тут какая мысль возникает:
Указывают разработать Планы прикрытия и Планы первых операций. По Планам прикрытия вполне понятно - разрабатывались на уровне округа и армий, распорядительные документы в дивизиях по пакетам. Если фактически готовились Планы первых операций, то должны существовать такие не только в округах, но и в армиях, а распорядительные документы в дивизиях. Но ведь нет и не вспоминают о существовании таких.
Чем ниже уровень, тем более подробным должно быть планирование. Как могло такое пройти незаметно?
По третьему:
Я не понимаю, каким образом процитированный фрагмент Вы хотите толковать как подтверждающий существование Планов первых операций. В этом фрагменте по сути излагаются следующие идеи:
- При заблаговременной подготовке к ведению оборонительной операции, когда нет соприкосновения с противником, нет необходимости в рамках оборонительной операции планировать мероприятия по отходу и прикрытию отхода на выбранный рубеж. В этом случае необходим план прикрытия сосредоточения и развертывания. Такой план прикрытия готовится в мирное время, а также в мирное время готовится местность для ведения обороны.
-При переходе к обороне в условиях соприкосновения с противником ранее развернутые войска под прикрытием действий части сил отходят на новый рубеж обороны. Поэтому в рамках плана операции должны предусматриваться действия по отходу и действия по прикрытию обороны. При организации обороны в условиях соприкосновения с противником оборону надо строить не там, где застала войска такая необходимость, а на выгодном рубеже.
- Оборонительные операции могут планироваться в мирное время, когда это выгодно по условиям обстановки, а также могут планироваться вынужденно в ходе боевых действий. |
| |
|
Svin  |
Отправлено: 8 июля 2020 — 21:47
|

подполковник


Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
Волкон пишет: Тогда сосредоточение тоже прикрывали у самой границы кав дивизии и полки пехоты. А в Литве 20 АК.
Ну так они и планы со стрелочками рисовали не из границы а из исходных районов в глубине.
В Белой как написано в Галицийской битве ? 3А начала наступление - но это не про переход границы,а про движение из глубины ,из сосредоточения.
Конрад тоже -сначала собрал 1 армию, потом начал движения из-за р.Сан.
А у ГШ РККА -все с гранциы начинается. Плана и карты чтобы работать противнику из глубины (т.к. он может быть сковырнул тонкий слой дивизий прикрытия) - чето не нашлось за 30 лет. Типа были уверены что какая нибудь 113 сд на полосе в 50км -запросто границу оборонит от врагов, пока остальная армия страны советов соберется, да.
В таком положении 113 сд могал оборонить в том лишь случае -что против нее или никто не воюет просто напросто
или воюют - но у врага не больше чем пограничные пункты , ничего ей сделать не могущие - и так по всей линии границы.
тут разночтений я не вижу.
Один лишь вопрос -к чему бы не расскретить за 80 лет фонды главных управлений ГШ,наркоматов ( военного с промкой), протоколы совещаний, переговоры по тлгрф,рабочие тредаи высших офицеров и дать общественности изучить и проанализровать эти десятки тысяч документов.
Все же станет понятно -про что думали, над чем спорили,что принимали,то отвергали.
Если планы со стрелочками, попавший в свет научного оборота лишь черновики -это же стразу будет видно -анстоящие планы а вот они. документы сопутсвущие выработке их - вот они, рабочие переговоры и текущие записи (как у Гальдера в дневнике) -вот они. Давайте рассерктим и изучим -благо что обьективность истории требует !?
Но нефига.
Застенчивое молчание ,вместо открытия документов истории, - становиться неудобным.
А ведь сейчас 2020 год - это все равно что в 1891 году продолжали бы секретить материалы высшего военного управления, по Войне 1812 года или в 1880-х - про Суворовские походы в Италии и решения Павла-1.(Отредактировано автором: 8 июля 2020 — 21:59) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 8 июля 2020 — 21:53
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Румянцев пишет: + ЛИНИИ РАЗГРАНИЧЕНИЯ. Вот когда появляются линии разграничения для корпусов и дивизий это уже и есть оперативный план развёртывания. А пока только для армий это стратегический план. Причём я не употребляю ещё и некий "оперативно-стратегический план". А это что такое? |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 8 июля 2020 — 22:02
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Svin пишет: В войну так же оперативные планы составлялись для фронтов,армий. Часто сотавлялись ибез конкретных номеров дивизий ( например, запросили у ставки четыре стрелковые дивизии- а какие номерки пришлют -бог весть)
А вниз спускалась задача дня и последующая,уже исходя из конкретных обстоятельств начала. Так всё таки спускались вниз на оперативный и тактический уровень. И там уже в штабах армий давались нарезки на местности корпусам и дивизиям. Ставились задачи. А в штабах дивизий места полкам,....батальонам в штабах полков. Но это уже тактические планы. Что тут сложного для понимания всех трёх разновидностей планов. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 8 июля 2020 — 22:19
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Svin пишет: А у ГШ РККА -все с гранциы начинается. Единственный кто озаботился восполнить пробел в оперативных планах развёртывания КА был Владислав Савин в свой статье :"Как это было в июле 1941 года, или операция, так и оставшаяся безымянной". До дивизионного уровня он не опустился,но корпуса на границе расставил. Почему то глубинные корпуса поместил в УРы ,а приграничные сделал ударными.(Отредактировано автором: 8 июля 2020 — 22:21) |
| |
|
Svin  |
Отправлено: 8 июля 2020 — 22:25
|

подполковник


Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
Задача дня и спускалась, ближе к началу.
45 дивизия ее получила по прибытию ( ее полки и батальоны и еще позже -в последние дни). Никто ее не уведомлял прямо вот с момент Барбароссы что и где делать и на карте плана ее номерок не нарисован. Что не отменяет существования плана Барбаросса и кучи произведенной работы и документации в немецких штабах.
Я вот сейчас специально открыл - выбор между корпусами на участок (12 или 44) - был сделан в феврале 1941 - до этого план Барбаросса вполне себе существовал без указания даже номерка корпуса для брестского участка.
Аналогично и для планов А и Г - были планы развертывания и планы первой операции. Разумеется полки в Казани в ньюансы посвящать не посчитали нужным до самого последнего момента. Хотя штаб округа в Казани знал кто и что он во время войны, и в общих чертах -чем будет заниматься и куда поедут поезда его дивизий.
Вы заблудились в трех соснах, в общем.
А все эти аналогичные документы от аналога "дневника Гальдера " ака рабочая терадь ( Тимошенко, Жукова.Шапошникова ВАсилевского и т.п.) до аналогии тех документов что сопровождали план Барбаросса (уточнения, исправления на месте ньюансов, линии и прочая фигня для плана операции) - надо просто посмотреть в расскреченных архивах. Рассекретить их, превдоенные фонды и там все посмотреть.
Люди, историки, просмотрят несколько десятков тысяч документов -и все будет ясно, что черновик а что нет, что обсуждали и а что нет, и т.д.
Пока что вместо рассекречивания 30 лет мычание и разбор нюнасов деепричастных оборотов, и вместо того чтобы с достоинством положить план (и варианты) оборонительной первой операции ,найденный в арихвах ГШ - 30 лет рассказыыают что Сувровро-Резун -предатель.а Солонин -дурачек ,и поэтому все неправда.
Еще можно задаться целью поговорить про то что этот план не план а черновик и где по нему задача на батальон капитата Дрищенко. Вместо того чтобы показать настоящий, вкупе со всем фондом предвоенных документов.
Спорить тут не про что.в общем.(Отредактировано автором: 8 июля 2020 — 22:31) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 8 июля 2020 — 22:38
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
alexeybo пишет: Указывают разработать Планы прикрытия и Планы первых операций. По Планам прикрытия вполне понятно - разрабатывались на уровне округа и армий, распорядительные документы в дивизиях по пакетам. Если фактически готовились Планы первых операций, то должны существовать такие не только в округах, но и в армиях, а распорядительные документы в дивизиях. Но ведь нет и не вспоминают о существовании таких.
Чем ниже уровень, тем более подробным должно быть планирование. Как могло такое пройти незаметно? А ведь должны были быть обязательно,потому что ежеквартально проводили армейские штабные учения. Без привязки их к планам первой операции в них нет толку никакого. Сожгли всё за ненадобностью....У нас в штабе флота сжигали особисты.(Отредактировано автором: 8 июля 2020 — 22:49) |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 8 июля 2020 — 22:41
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Волкон пишет: А планы войны с Польско-германскими армиями из 1936-1939 годов. Поскольку нет даже стратегических черновых схем ,не говоря уж об оперативных планах.
Посмотрите https://wwii.germandocsinrussia....nodes/1-fond-500 найдите архивы Группы армий "Центр" там документов по польской компании тьма любого типа, смотрите копируйте, некоторые даже переведены. Если скачать нельзя хотя бы идентифицируйте чего надо. У меня всё скачано раньше когда было можно, перешлю.
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
Svin  |
Отправлено: 8 июля 2020 — 23:04
|

подполковник


Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18

|
Еще можно добавить, что
***
Во время ПМВ - штабы распределяли дивизии со всей страны в то или иной участок, и сосредатчивали их несколько в глубине, чтобы противник не сорвал сосредоточение -как действиями своей ударной конницы и прикрытия или успев раньше ( начав раньше мобилизацию или быстрее успев сделать перевозки или начав чатсную операцию частью сил).
Важным элементом оперативно-тактических расчетов была временная таблица сил и средств -к какому дню будет сколько готов для использования сил (батальонов,дивизий) и сколько ожидается у противника.
Поэтому,кстати ,отчасти (наряду с секретностью и постоянным изменением планирования ежегодно) вниз и не спускали все эти планы -к чему дурить башку составлением бумажек по каждому полку и дивизии, если все приказания и директивы можно издать,как обычно делается в войне. И потратить ценное небесконечное время генштабистов (которых тоже не бесконечное число) на более тщатальное продумывание сил и средств, оперативные рисунки возможных комбинаций относительно местности ТВД ,расчеты снабжения и т.п.
Ведь может быть ,если мы наперегонки с протвиником собираем войска, придется вступать в бой в неполном составе,раньше (противник начнет), или наоборот - обстоятельства изымут из состава нашей армии в другую какое то соединение, рубеж ввода вбой -может быть граница (если противник ее не нарушит,и можно подойти походным порядком), а может быть неизвестный нам рубеж в глубине собственной страны -т.к. враг пересечет границу вторгнется силами- о которых мы в предвоенный год может только примерно предполагать?
***
Немцы в 1941 исполняли свой план обороны на всякий случай (Берта ,вроде бы название все же ) -прямо по мере прибытия дивизий - уплотняя фронт вноьв прибывшими соединениями. Никто 45 пд не дурил башку во Франции как она будет оборонять местечки в Польше по прибытии. Уточнение задачи по плану Брабароссы проходило -пока сам план не был подтвержен (выбор между Дортмундом и Альтоной) исходя из агрессивной войны и тщательной проработки первого боя (хотя некоторые дивизии прибыли с Балкан прямо с колес,кстати говоря).
Из вполне понятной нам предпосылки- внезапное нападение на противника (СССР) от границы. В случае если такое не получалось -был оборонительный боевой порядок (до последнего дня буквально) Берта
*****
А что с нами в 1941?
С открытием фондов документации - затык. Имеется ряд карт и планов ,боевой работы прямо от границы (а что же противник? А если он первее соберется?) - оспорить это другим "настоящим планом.а это черновики и варианты"- так и не смогли.
Пояснить доступно и внятно -почему и рамках какой конецепции оперативного развертывания, забайкальские войска и уже в конце мая погрузились в эшелоны , уральские дивизии получили резервистов и в 10-х числа июля отбыли тоже на Запад, а брестские дивизии так и стояли в ППД где 45 дивизия их накрыла огнем прямо в казармах и парках,с ходу унчтоживши почти всю небронированную матчасть - никто из тех кто твердит -"все неправда а Резун предатель" - не может
Почему Конрад или или любой другой кроптливо составляли временные таблицы сосредоточения готовых сил по дням и в варинтах , а для ГШ РККА таковой не находится - хотя дивизии ближнего расположения ( не только те что в БССР и УССР, но и в центральной России) -если поднять вместе с зайбакльскими в конце мая - то можно было временной график сил получить весьма лучше чем тот что был в реале- про это тоже молчок.
Вот и получается что исходили из того что 113 или 49 сд могут оборонять 50км участок границы и доты амбразурами на пограничную реку будут себя вполне нормально чувствовать -потому что воевать с ними некому будет и никто не помешает 42 и 6 сд выбраться из брестских валов.
И можно начать перевозить из забайкалья первее дивизии -т.к. везти их дольше (и везли не на подкрепление первой боевой линии -а немного в тыл) а про временную таблицу сил -нет нужды беспкоиться,и боевой линии,которую по идее должны составить прибывающие дивизии с стоящими уже на западе- ее и нет. Это из Забайклья сели и поехали, и с Урала тоже -сели и поехали, с Кавказа СКВО стал 19 армией и поехал., а местные все еще стоят в ППД. (Отредактировано автором: 8 июля 2020 — 23:14) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
|
|
| |
| |