|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Танковое сражение под Сенно |
| |
Алексей Ерёмин  |
Отправлено: 6 мая 2015 — 22:59 
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Alexis пишет: Не помог даже реальный боевой опыт "малых войн"...
Теперь о советском "реальном боевом" опыте:
1. Хасан я трогать не буду. Можно писать пособие как не надо воевать.
2. Халхин-Гол. ДЕЙСТВИЯ В ОСОБЫХ УСЛОВИЯХ. Т.е. МЕСТНОСТЬ, КОТОРАЯ В ЕВРОПЕ НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ!!!!! Это раз. Второе, конфликт не имел продолжения. Т.е., две армии встретились, побуцкали друг друга, более сильная отбуцкала более слабую, разошлись. Не было стремительных, как у Вермахта во Франции, бросков, глубоких обходов. Здесь же получен КРАЙНЕ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ОПЫТ. Это атака 11-й танковой бригады на Баин-Цагане. Этот опыт внушил нашим генералам, что если бить в одно место танковым тараном, даже без поддержки пехоты и артиллерии, то обязательно пробьешь. Параллель между этой самоубийственной атакой и атаками в первый период войны очевидна. Опыт? Да. Нужный? Нет. Однако, он был сделан штабами. Да, безусловно, в вопросах переброски войск, МТО был приобретен какой - никакой опыт.
3. Финская война. Также как и Халхин-Гол - действия в особых условиях. По сути те же удары в лоб, неторопливое развертывание, слабое взаимодействие с артиллерией и авиацией, недооценка важности радиосвязи. Как вывод из всего этого, создание КВ-2, недотанка, недоСАУ. Чего собирались громить советские генералы из этого монстра, непонятно. Снайперское движение тормозилось отсутствием хороших прицелов. Стремительных рейдов, бросков, котлов не было. КАКОЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ОПЫТ ИЗВЛЕКЛИ ГЕНЕРАЛЫ РККА ИЗ ФИНСКОЙ ВОЙНЫ??? Да, никакой.
Вывод: в РККА появилось много солдат и младших командиров, имевших опыт ведения боевых действий. Но, генералитет или не получил никакого опыта, или получил отрицательный опыт.
При изучении опыта действий вероятного противника, наши стратеги умудрились из хорошей идеи сделать черти что. Вместо корпуса, который будет управляем и подвижен, создали монстра, который сам себя пожирает.
(Добавление)
Alexis пишет: Речь о конкретном случае - о танковом сражении под Сенно.
Прошу прощения за такие прелюдии, но тут важно понять состояние командиров противостоящих группировок. С одной стороны прусские офицеры, имеющие опыт подобных действий, имеющие легкий, но удобный инструмент - танковую дивизию, и не боящиеся пускать его в ход. С другой стороны, краскомы, не знающие, что им делать с такой массой войск, боящиеся сделать лишний шаг, потому что не знают к чему он приведет (и дело даже не в НКВД), при встрече с противником кидают в бой танки, без пехоты, без артподготовки (в Баин-Цагане прокатило же). То же относится и к радиосвязи.
В этой плоскости надо рассматривать поражение, а не соотношение танков, миллиметров и километров.
Я не в коем случае не хочу сказать что все наши генералы были дур.аки, отнюдь. Они были умными, в большинстве своем. НО, НЕ СМОТРЯ НА НАЛИЧИЕ "ОГРОМНОГО БОЕВОГО" ОПЫТА, ОНИ НЕ УМЕЛИ ВОЕВАТЬ ПРОТИВ ТАКОГО ПРОТИВНИКА. Вот такой парадокс. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
|
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 6 мая 2015 — 23:13
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Алексей Ерёмин пишет: Да хоч стратеги, главное попали в яблочко, несмотря на сопротивление Солонина и AbollonPolvederskyого!!
Цитата: 16 августа 1947 г. трофейный немецкий (недостроенный) авианосец "Граф Цеппелин" решено было использовать в качестве плавучей мишени (корабль медленно, но неукротимо тонул, и спасти его не представлялось возможным). 22 экипажа 12-го Гвардейского авиаполка отбомбились по огромной (длина 240 м), неподвижной мишени, причем для пущего удобства на взлетной палубе был нарисован белый крест 20 на 20 м с шириной полос 5 метров. Результат - из 88 бомб, сброшенных в пикировании с Пе-2, в авианосец попало всего 6 штук. (42)
Кроме примера с этим "авианосцем" Солонин дает хоть какую-то статистику самых эффективных ударов немецкой авиации по английскому флоту. И кроме того примеры германских авиаударов по нашим частям и даже отдельным танкам. Для опровержения желательно привести противоположные документальные свидетельства. Если Вы полагаете, что поток сознания, я бы уточнил, поток обиженного сознания  , заменяет документы - это глубокое заблуждение. 
Пример с Перл-Харбор это блеск! Для доказательства эффективности немецкой авиации в ходе боевых действий приводится случай внезапного удара ЯПОНЦЕВ по флоту мирного времени. Достойный наследник Солонина!
Рассуждения о маневрах и силах ПВО английских кораблей вполне применимо и к советским мехкорпусам. Или у них ни маневра, ни ПВО не предполагается в принципе?
Алексей Ерёмин пишет: Мне почему то кажется, что и вышеупомянутая река было несколько другой.
И дорожная сеть была менее развитой, и с болотами были проблемы поболее чем сейчас.
Ну, так та "менее развитая сеть с болотами" была для всех одна, или немчики приехали со своей "более развитой"?
Алексей Ерёмин пишет: Если брать транспортную и специальную технику, то соотношение ещё больше. Больше целей, больший процент попаданий, меньше возможностей для маневра техники. Я уж не говорю про дивизию. А даже уничтоженный грузовик - это затор на дороге и ещё большее ограничение маневра.
Это же элементарно, Ватсон.
Про транспортную и специальную технику Солонин уже давно спрашивает, типа, может она была окуительно бронированной:
Цитата: Как всегда, фанерные автомобили выдержали "безостановочные удары авиации противника" несравненно лучше танков. К 25 июля в 14-й танковой дивизии осталось всего 14 танков (1 КВ, 2 Т-34, 8 БТ и 3 Т-26) - а также 475 грузовых, 34 легковые машины и даже 56 (из 87 исходных) бензоцистерн. (87) В 18-й танковой дивизии к 26 июля из 220 танков не осталось ни одного, но при этом числилось исправными 742 грузовых и специальных, 27 легковых машин, 8 штабных автобусов и 69 бензоцистерн. (88) По докладу от 8 августа (фактически дивизия растаяла значительно раньше) в 13-й тд числится всего 5 танков (из 393), а также 291 грузовая, 12 легковых машин и 46 бензоцистерн. (89). "В результате боя 8-10.7. и 11.7 при выходе из окружения" 17-я танковая дивизия потеряла 244 танка и всего 20 автомашин (90), но при этом в ЖБД корпуса утверждается, что половина всех потерь связана с действиями авиации противника - что же это за бомбы такие у немцев, что крушат танки, но не могут поразить грузовики?
Так что, "заторы на дороге", в данном случае, это элементарная агитпроповская керня, Холмс.
П.С. Разговор можно продолжать, если Вы перейдете от теорий и предположений к документам. Ваш "вольный стиль" вынуждает меня употреблять нецензурные слова, а мне этого не хотелось бы.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 6 мая 2015 — 23:26
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
БЧраз пишет: Опять же просто "попасть в мост"( пусть даже и наплавной) очень трудная задача, даже для пикирующих бомбардировщиков
БЧраз пишет: Попадалась инфо ( правда по другому эпизоду ВОВ), что для уничтожения моста "в тылу врага" было сброшено несколько тысяч тонн бомб,
БЧраз пишет: сбито несколько десятков наших самолетов, но мост ... устоял!( ни одного прямого попадания в несущие быки моста не было).
БЧраз пишет: Попадались в инете документальные кадры снятые "фотопулеметом" с борта немецких пикеровщиков про уничтожение советских танков ( танки, как правило, - Т-34 и КВ, уничтожались прямым попаданием) - вопрос: как часто это случалось ( в кинохронике приведены всего пяток эпизодов)
Что касается авиации, то вы (участники ветки) не учитываете одно обстоятельство. Все средние и тяжелые танки для тогдашней авиации трудноуязвимы. Чего не скажешь о легких.
Именно потому, что большинство наших танков были легкими, они легко могли быть выбиты штурмовыми действиями ИА и ИБА немцев.
Почти не выбивались авиацией у нас Т-34 и КВ (ну еще Т-28 и 35), а у немцев "трешки", "четверки" и "чехи".
Выбивались соответственно у нас все остальные, а у немцев только единички и отчасти двойки.
Возможности танков уже обмусолены стопятьсот раз. Повторю еще раз для почитателей Солонина. Танковые, моторизованные и тем более пехотные дивизии немцев абсолютно непроницаемы для любого количества Т-26, БТ, и других легких танков. В силу большого количества ПТО и МЗА, которые легко поражали эти машины на рабочих дистанциях с любого ракурса.
Наоборот, такие танки, как Т-3, Т-4 и более половины 38т в лоб не поражались основным нашим ПТО совсем, с любых дистанций. Трешки и четверки в борт брались не далее 400 м. Примерно с этой же дистанции 45мм начинала поражать лоб двоек.
Поэтому мало того, что наша пехота практически имела очень ограниченные ПТ возможности, так еще и дуэльно практически любой наш танк (кроме Т-34 и КВ) проигрывал любому немцу (кроме единичек).
Далее, Т-34 не супертанк, а просто вполне адекватная машина, по боевым возможностям РАВНАЯ (не превосходящая) современным ей трешкам и четверкам.
Вот такие вот были начальные условия. От них и необходимо отталкиваться, чтобы оценить, почему немцы успешно и наступали и оборонялись. Им достаточно было просто не совершать серьезных ошибок. А нашим для успеха необходимо было либо супервезение, либо виртуозное управление на всех уровнях. Ибо техника. Против законов физики даже самый крепкий дух не сыграет (заставит врага лишь поморщиться).
Но вообще-то сильно отклонились от темы. Ударные возможности соединения определяются не наличием танков, а мощью артиллерийского залпа. Как с этим обстояли дела у противостоящих соединений?
Оборонительные возможности определяются количеством пехоты, плотностью ПТО и опять же артиллерией. Сколько было пехоты у противоборствующих сторон?(Отредактировано автором: 6 мая 2015 — 23:28)
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 7 мая 2015 — 04:53
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Для сравнения! Чуть южнее против другой дивизии 47 ТК -18тд-вела бои 1-я
Московская мсд. Более успешно, чем танковые дивизии под Сенно.
Правда 1 Моск. мсд была элитным/образцовым соединением КА, где служить даже
рядовым было честью (Бакланов).
Думаю, с "духом" - боевым задором - моральным состоянием в этой дивизии было
много лучше...
1 Моск. мсд вполне сравнима и даже посильнее за счет Т-34 и КВ (30 шт?), ведя
мобильную оборону, ОСТАНОВИТЬ 18 тд не смогла и к 10 июля была выведена из
боёв. Собственно, как боевая сила....,вообщем это была уже не дивизия.
Считается, что успешно противостояла противнику 10 дней...
Это пример боев (практически в вакууме).Обе с открытыми флангами.Ось боев
автомагистраль.
Наши авторы, правда описывают что 18 тд поддерживал 2 Флот.Про нашу авиацию
скромно умалчивают...Учитывая результат боев, наши воевали преимущественно с
люфтваффе..
(Добавление)
Алексей Ерёмин
А ссылочку,про передовой отряд 17-й тд в Сенно,не "поймал"?
Повторите пожалуйста. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 7 мая 2015 — 16:43
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Солонин лишь ставит под большое сомнение цифру в 40-50% потерь наших мехкорпусов от авиации противника. Товарищи агитпропагандисты за эту цифирь до сих пор хватаются как за соломинку?
При этом Солонин ещё не раскопал немецкую аэродромную сеть на 7-10 июля 1941 года. С каких аэродромов летали стервятники в поддержку оторвавшихся на сотни километров своих моторизованных корпусов от армейских?............................
Меня всегда поражала немецкая неуязвимость для авиации на марше тысяч автомобилей ,которых у немцев в два-три раза больше чем у наших мехкорпусов хорошей комплектации. Громоздкость немцев на дорогах вынуждала их даже создавать импровизированные смешанные группы, деля дивизии на две части. Некие аналоги бригад .
И тут мы скорей упираемся в психологическую эффективность немецких и наших бомбардировок с воздуха. В этакую самолётобоязнь с нашей стороны первых месяцев войны. У страха глаза выпучены и готовы вывалится из орбит.
Роман Кармен в воспоминаниях о 1941, да и Константин Симонов точно так видят
лето 1941 - как сплошной "разбой" люфтваффе.
Кармен описывает (очень живо,впечатляюще),как попал под бомбежку в чистом
поле в течении (!!!) 12 часов!!! Правда все остались (Слава Богу) целы...
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: fan1945 пишет:
А ссылочку,про передовой отряд 17-й тд в Сенно,не "поймал"?
http://www.idiot.vitebsk.net/i41/mart41_2.htm
Спасибо.Очень пользительно для меня.О-очень сильно меняет картину "крупнейшего танкового сражения".
Волкон,вот и пример сложности применения коэффициентов. 153 сд не просто
оборонялась на широком фронте.Но остановила продвижение 7 немецкой танковой.Надолго не задержала бы.Но в любом случае выглядит достойнее, чем
14 тд с танками КВ и Т-34.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 мая 2015 — 09:38
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Надолго не задержала бы.Но в любом случае выглядит достойнее, чем
Тут с этими мехкорпусами произошло прямо как по Черномырдину....
(Добавление)
LVZh пишет: Это говорит о том, что наша авиация действовала и действовала активно, но с потерей аэродромов, баз горючего и снаряжения, а так же того, что сбитые самолёты просто не удавалось вывозить, немцы и завоевали превосходство в воздухе.
Выходит ,что немцы успевают сесть и освоить бывшие советские аэродромы под Вильно, Лидой, Свенцянами, Лепелем, Докшицами, а у нас уже вся авиация кончилась. |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 8 мая 2015 — 11:59
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
fan1945 пишет: Роман Кармен в воспоминаниях о 1941, да и Константин Симонов точно так видят лето 1941 - как сплошной "разбой" люфтваффе.
Кармен описывает (очень живо,впечатляюще),как попал под бомбежку в чистом
поле в течении (!!!) 12 часов!!! Правда все остались (Слава Богу) целы... LVZh пишет: Первые недели войны единственные, когда потери люфтваффе считались сотнями сбитых самолётов. На такие показатели наши ВВС вышли только к концу 44 года.
Это говорит о том, что наша авиация действовала и действовала активно, но с потерей аэродромов, баз горючего и снаряжения, а так же того, что сбитые самолёты просто не удавалось вывозить, немцы и завоевали превосходство в воздухе.
Ну, это все конечно правильно, но сделаю пару дополнений.
Прежде всего извиняюсь за немного патетическое отступление. Война - это музыка, которую играет оркестр - вооруженные силы. Оркестр должен быть подготовлен, иметь одинаковую партитуру, и руководится опытным дирижером. Также и вооруженные силы, должны быть взаимоувязаны, подготовлены и рукоаводится опытным командованием. Представьте себе, что за музыка если дирижер будет неопытный, музыканты слабоподготовлены и ноты у всех будут разные. Получится не музыка, а какофония. То же получилось и в начале войны. Выше я уже писал, почему Люфтваффе было лучше, чем ВВС РККА. Одной из важнейших причин эффективности Люфтваффе, было отличное взаимодействие с Вермахтом. Здесь сказался опыт приобретенный во Франции. У немцев цепочка: "Обнаружение угрозы - отражение угрозы" была укорочена. Т.е., предположим выдвигается танковый батальон той 17 танковой дивизии Вермахта. Налетают советские бомбардировщики. В батальоне имеется авианаводчик. Он выходит по радио на КП авиации. Оттуда дают команду ближайшему звену истребителей, соответственно тоже по радио. Прилетают "мессеры" - чпок, чпок, СБшки, Пешки горят. Надо перенацелить истребители, с КП дают команду истребители летят к новой цели.
Тоже и с бомберами.
Что же было в РККА? На танковый батальон 7 танковой дивизии РККА налетают Юнкерсы. Комбат сообщает командиру полка, командир полка - комдиву, тот командиру корпуса, комкор-командующему армией, тот находит командующего авиацией, дает команду, командующий авиацией дает команду истребителям. Те вылетают. Прилетев в район, обнаруживают чистое небо и горящие, на земле, танки. Перенацелить на новую цель их невозможно, так как у многих истребителей нет радиостанций.
Получается, что из-за правильного боевого применения и отлаженного, четкого превосходства, немцы обходились меньшим числом машин.
По сути, немцы уже применяли сетецентрический образ ведения боевых действий в воздухе.
У нас подобный способ боевого применения и управления стал применяться в 1943 году. (Отредактировано автором: 8 мая 2015 — 12:02)
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
