|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Танковое сражение под Сенно |
| |
fan1945  |
Отправлено: 12 мая 2015 — 16:38 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Я ох..хх..фигневаю. О чем спор/разговор ? Ежели о 5 и 7 мехкорпусах, то их
состав приведен как Солониным,чью статью было предложено обсудить, так и
множестве прочей литературы на любой вкус -хучь от "красных", хучь от "белых".
Солонин, кстати, изложил больше с "белой"... Ежели с "красной",то можно и нужно
добавить вполне успешные действия ОДНОЙ 153 СД!!! Успешнее,чем весь 7 МК
У него (18 тд) за спиной была еще одна 229 СД.Корпус был столичным. Танки имел последних выпусков...И укомплектован был практически по штату... Еще более мощным был 5 МК.Даже без части своей 209 МСД...И за спиной (Орша) имел минимум две дивизии 73 и18 стрелковые. Плюс усиление двумя корпусными артполками.
Так что ваши "рассказы" о недостатке пехоты и артиллерии непонятны...И вообще
непонятны ВАШИ сравнения.Я в "зазеркалье" или что-то понять не могу.Как две
полностью укомплектованные советские танковые дивизии слабее одной немецкой
потрепанной в течении уже 10-15 дней,прошедшие от границы более 350 км.
.....Волкон может Вы обьясните что происходит... я перестал понимать..!
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 мая 2015 — 18:37
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Волкон может Вы обьясните что происходит... я перестал понимать..! fan1945 пишет: Солонин, кстати, изложил больше с "белой"... Ежели с "красной",
У нас ведь личность играет куда большую роль,чем где бы то нибы ло?
 |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 13 мая 2015 — 00:35
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Никто меня не убедит,что 350 орудий в советской танковой дивизии в самоходном их положении с противопульной ,а то и с противоснарядной бронёй ничего не стоят против ничем не защищённых ,на мехтяге немецких. Все орудия надо суммировать находящиеся в танковых дивизиях сторон.
Не горячитесь!:1. Танковые орудия даже при одинаковом калибре с полевыми орудиями имеют несколько меньшую длину ствола и пониженный заряд пороха в унитарном патроне, т.е. имеют несколько меньшую начальную скорость и "пробиваемость".
2. Танковые орудия стреляют ТОЛЬКО по настильной траектории ( ну разве что за исключением 152 мм орудий КВ-2 и 50 мм немецкого танкового "окурка" ). Соответственно - стрельба "за горизонт" и с "закрытых позиций" для танковых орудий - большое и большое исключение!
3. Фугасное и осколочное действие основного советского танкового снаряда калибром 45-мм ( есно, фугасно-осколочного действия) было НИЧТОЖНЫМ и поэтому такие снаряды крайне редко входили в состав БК танка.
Волкон пишет: Всё это надо смотреть по каждому корпусу индивидуально. И не забывать при этом о пропорциональности.
Если в советских МК был "недокомплект" грузовиков, то у немецких тд был "ПЕРЕКОМПЛЕКТ" грузовиков. Вопрос еще по средней грузоподьемности немецких и советских грузовиков: у немцев - 3 т, у советских - 1,5 т.
Слово "прапорциональность" Вы имели ввиду: "Прапорционально количеству танков"?
Спешу "разоочеровать": У немцев всегда было меньше танков чем в советских, а вот количество грузовиков всегда намного превышало советские.
Приведу конкретные сведения:
"Боевой состав танковых частей и соединений Вермахта в операции "Барбаросса" к началу ВОВ".
4 ТГр ( 1, 6, 8 тд) ( ГА "Север") - 635 ед.
3 ТГР ( 7, 12, 19, 20 тд и 101 обот) + 2 ТГр ( 3, 4, 10, 17, 18 тд и 100 обот) ( ГА "Центр") - 2230 ед.
1 ТГр ( 9, 11, 13, 14, 16 тд и 102 обот) ( ГА "Юг") - 822 ед.
Самое большое количество танков имела 7 тд ( 3 ТГр) - 278 ед., самое малое кол-во - 9 тд ( 1 ТГр) - 154 ед.
Теперь по соотношению:
у немцев было на 4124 танка и штурмовых орудий - 43812 орудия и миномета ( 10,6 орудий на танк), 600 000 грузовиков, тягачей и тракторов ( 145,5 ед. на танк), 625 000 лошадей.
В КА было на 13718 танков, танкеток и САУ - 46386 орудий и минометов ( 3,4 орудий на танк), 131100 грузовиков и тракторов, тягачей ( 9,6 ед. на танк), 245612 лошадей. |
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 13 мая 2015 — 01:21
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=Волкон] fan1945 пишет:
Солонин, кстати, изложил больше с "белой"... Ежели с "красной",
Но с "красной" пока не поступило достаточно внятного объяснения как можно проиграть сражение имея соотношение 1:2 в нашу пользу. Я грешным делом уповаю уже только на роль Личности в военной истории. Может быть Рокоссовского и Лелюшенко не хватало на тех командных должностях 7 и 5 мехкорпусов?
У нас ведь личность играет куда большую роль,чем где бы то нибы ло? [/quote]
Я полностью разделяю точку зрения о том, что А.В.Суворов мог так блестяще
побеждать именно с профессиональной армией. (И офицерами/генералами
очарованными суворовской харизмой.Или суворовской командирской учебой).
Согласен и с тем, что успехи КА к лету 1943 - результат рождения АРМИИ.
1942 -"учебный год" жестоко отсортировал не только командиров, но и рядовых
(сержантов).
Обстрелянные, почти все после ранений взводные сержанты, ротные и комбаты
научились воевать. Кое-чему научились и генералы (методом проб и ошибок).
Всего этого не было в 1941, да и в 1942. Кое что можно было получить при правильно организованной учебе и более длительных сроках службы.
Но и это маловероятно.В России свои №привычки"...Навалились скопом,дали ИМ
и сели курить отдыхать. Сколько тому примеров в спорте?
Ладно если было время и пространство чтобы "очухаться", собраться/запрячь...
Но ничего этого в 1941 не было.И тут никакой военный ГЕНИЙ ничего не
изменит...
[quote=Волкон] fan1945 пишет:
Волкон может Вы обьясните что происходит... я перестал понимать..!
Происходит теория. Которая реализуется только в 1943 году. Если бы да кабы.
Не...!Это типичная русская "отмазка".-" А их было больше,они ногами пинались.Мы больше не будем....Это евреи, татары и пиндосы виноваты... |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 13 мая 2015 — 02:22
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
fan1945 пишет: Кое-чему научились и генералы (методом проб и ошибок).
Скорее уж методом "селективного отбора" ( кто бездарен - в тыл, у кого под фуражкой кое-что "шевелиться" - на передовую).
fan1945 пишет: Обстрелянные, почти все после ранений взводные сержанты, ротные и комбаты
научились воевать.
В СФВ 39-40 гг и на Халхин-Голе, а также в "Польском походе"( реально принимавшие участие в БД) наберется свыше 1000 000 красноармейцев и краскомов. Уж как ни будь можно было собрать из них "костяк" армии к 22 июня 41-го? Думаю - МОЖНО!
НО занялись бесконечной "перетасовкой" кадров, в результате которой возникли абсолютно новые части, где бойцы и командиры "не знали" друг друга.
Были конечно исключения, н.п. 70 сд на Ленфронте, которая за СФВ получила орден Ленина. А вот 42 сд, родивщася в "горниле Зимней войны" из частей КаУРа, оказалась в 41-м под Брестом, где только один командир - Лазоренко и был "ветераном" СФВ.
К стати, 150 сд, чей штурмовой флаг и стал Знаменем Победы, вела все 105 дней СФВ кровопролитные бои на Тайполе на КАРПЕРе. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 мая 2015 — 08:36
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Вы имели ввиду: "Прапорционально количеству танков"? |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 13 мая 2015 — 20:50
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
fan1945 пишет: Я ох..хх..фигневаю. О чем спор/разговор ? Ежели о 5 и 7 мехкорпусах, то их
состав приведен как Солониным,чью статью было предложено обсудить, так и
множестве прочей литературы на любой вкус -хучь от "красных", хучь от "белых".
Солонин, кстати, изложил больше с "белой"... Ежели с "красной",то можно и нужно
добавить вполне успешные действия ОДНОЙ 153 СД!!! Успешнее,чем весь 7 МК
У него (18 тд) за спиной была еще одна 229 СД.Корпус был столичным. Танки имел последних выпусков...И укомплектован был практически по штату... Еще более мощным был 5 МК.Даже без части своей 209 МСД...И за спиной (Орша) имел минимум две дивизии 73 и18 стрелковые. Плюс усиление двумя корпусными артполками.
Так что ваши "рассказы" о недостатке пехоты и артиллерии непонятны...И вообще
непонятны ВАШИ сравнения.Я в "зазеркалье" или что-то понять не могу.Как две
полностью укомплектованные советские танковые дивизии слабее одной немецкой
потрепанной в течении уже 10-15 дней,прошедшие от границы более 350 км.
.....Волкон может Вы обьясните что происходит... я перестал понимать..!
Давайте, я попробую объяснить. Военное дело, как и ЛЮБОЕ другое, требует некоторых базовых знаний. Тут, как (к примеру) в шахматах, есть определенные законы и правила. Если знания об этих законах отсутствуют, то и получается "солонятина", "резунятина" или "бешанятина".
В результате постоянно звучат детские наивные вопросы: как же так, конь бьет ферзя, а ферзь его побить не может, может он д.урак просто? Ферзь жежь самый сильный! Или как это, белопольный слон не может побить никого на черных полях? Что за беспомощность! Этот слон трус!
Таким же наивом выглядит: как же танковая дивизия не разбила пехотную? Она же ТАНКОВАЯ!!!!
И начинается поиск причин - все разбежались, а технику поломали и бросили! (солонИна)
сами хотели напасть, да облажались (резунИна)
все дураки поголовно, вот я бы...
и тому подобный бред.
Вот, к примеру, что может танковое подразделение без пехоты? Уничтожать огневые точки, минометные и гаубичные батареи. Может разгромить автоколонну, какую-нибудь тыловую часть. Может даже нанести кое-какие потери пехоте противника.
Но оно НЕ МОЖЕТ занять и удерживать территорию или сколь-нибудь протяженный рубеж. Не может зачистить населенный пункт или лесистый участок местности. Не может прорвать оборону пехоты, достаточно насыщенную противотанковыми средствами.
Все эти задачи танки решают ТОЛЬКО при поддержке пехоты. Причем наличие пехоты - условие необходимое, но не всегда достаточное. И т.п. Таких условий много (это просто пример), и для оценки, кто из военачальников принял правильное решение, чьи войска обладают более высоким духом, необходимо все эти условия учитывать.
Иначе будете, как наш Полведерский, проводить артподготовку из танковых сорокапяток. Картечью. С дистанции полтора километра. И считать, что наши-то д.ураки до этого не додумались, а ить так все просто! Я ему несколько дней объяснял, что это неэффективно. Но по-моему, так и не дошло.
Или будете, как Солонин с Волконом, подсчитывать пушки на танках и включать их в артиллерию дивизии. Хотя справедливости ради, до войны подобный подсчет велся, и только практика (война) показала, какая это бредятина.
Волкон пишет: Согласен,как выяснилось личного состава в армиях прикрытия не хватало. Но с другой стороны ,казалось бы техника и должна принять на себя весь удар и воевать будем поэтому малой кровью. Вполне гуманная логика?
Волкон пишет: Я пас. Это не мой жанр.
Волкон пишет: А немецкие лёгкие танки пригодны?
Волкон пишет: Да и смотря как наступать,не забывая при этом что танки т-26 и БТ -это самоходная пушка прикрытая противопульной бронёй.
Волкон пишет: А в 1939 году немцы польский аналог нашего т-26 считали за танк равный своим т-3 и т-4.
Волкон пишет: Выходит что плохому танцору уже и танки мешают.
Просто Т-26 и БТ пробиваются ББ пулей винтовочного калибра. Ну не могут они прорвать порядки нем. пехоты. И не поможет тут никакой дух, даже самый ядреный. Это физика. Мало того, Вы наверное удивитесь, но именно от неё зависит боевой дух войск, и никак не наоборот.
А про японцев Вам Алексей Ерёмин ответил.
Волкон пишет: После июльской атаки, а вы о ней говорите, только два десятка танков были утеряны безвозвратно,а все остальные были к августовскому наступлению восстановлены в полевых условиях.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 14 мая 2015 — 09:11
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Иммельман пишет: Давайте, я попробую объяснить. Военное дело, как и ЛЮБОЕ другое, требует некоторых базовых знаний.
Пошла "плясать" губерния. Один про "оркестры" рассказывал, а тут уже до шахмат добрались. Столько времени и сил угроблено, а зачем, спрашивается. Для чего эти псевдотеоретические сермяжные разлагольствования? Ведь, простое дело! Есть конкретный эпизод. Бери и разбирай, где там у нас чего не хватило. Танков пехоте или пехоте танков. Нет, мля, "архистратиг" "пробует объяснить" почему танковая дивизия не может разбить пехотную.
Цитата: 7 июля. ...
36-й танковый полк 18-й тд весь день безуспешно пытался сбить разведбат немецкой 7 PzD с переправ у н.п. Шотени. Главные силы 18-й тд в районе Сенно отбивали атаки противника, наступающего с севера (это была одна танковая рота и подразделения мотоциклетного батальона 7 PzD) и с юго-запада (передовой отряд немецкой 17 PzD). До конца дня захватить Сенно немцам не удалось.
Соединения 5-го мехкорпуса почти весь день простояли на месте ("в течение ночи с 6 на 7 и до 18:00 7 июля произвели пополнение горючим, подтянули тылы и приводили матчасть в порядок"  . Вечером передовые отряды 13-й и 17-й танковых дивизий у дороги Толпино, Липовичи врезались в марширующие к Сенно части немецкой 17 PzD. Действующий на левом фланге корпуса "отряд 109-й мд", не имея соприкосновения с противником, к исходу дня дошел до Волосово (н.п. в 6 км ю-з Ридомль).
Цитата: 8 июля. 14-я тд до полудня бездействовала, затем в 14:00 начала движение в южном направлении к Сенно, но к вечеру остановилась на рубеже оз. Липно, Тепляки и "до выяснения обстановки перешла к обороне".
Бери, казалось бы, конкретный эпизод с 36-м танковым полком, который буцкался с немецким разведбатом и объясняй на пальцах, сколько нашему полку не хватило пехоты и сколько пехоты было у немчиков. Или, соответственно , танков. Все просто, наглядно и не надо никаких "слонов".
Или, какую там "территорию" занял 5-й МК 7 июля, и сколько пехоты ему не хватило, чтобы тот плацдарм удержать. Конкретно!
Точно также и про 14-ю танковую дивизию 8 июля. Или любые другие эпизоды по своему усмотрению. Нет, конкретно агитпроп не может, ибо в таком разе нужно приложить усилия, потратить время, да и лохануться в итоге можно. Лучше про "белопольных слонов". Тут, глядишь, и до белок рукой подать. 
Иммельман пишет: Иначе будете, как наш Полведерский, проводить артподготовку из танковых сорокапяток. Картечью. С дистанции полтора километра. И считать, что наши-то д.ураки до этого не додумались, а ить так все просто! Я ему несколько дней объяснял, что это неэффективно. Но по-моему, так и не дошло.
Эк, заколодило человека! Так прихватило, что памятью повредился, сердешный.
Артподготовка мерещится. Дошел парень.  Переживает за Полведерского. А мог бы просто дать название ветки: "Игры военного разума", и люди сами убедились бы какая там могла быть артподготовка при, практически, встречном бое нашего батальона с японским.
Но нет! Поскромничал наш "архистратиг" и "супертактик". Ну, и приврал, конечно, не без этого. Жанр агитпропа, таки, надо соблюдать.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
