|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Танковое сражение под Сенно |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 4 мая 2015 — 21:54 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
AbollonPolvedersky пишет: Господа модераторы! Не можете ли Вы подтвердить или опровергнуть исчезновение моего поста на этой ветке за сегодняшнее число о гласе вопиющего в пустыне?
Согласитесь, вполне нейтральное сообщение, совсем не в духе " наши пограничники были очень счастливы оказаться в плену" Не будем уточнять, чьи пограничники, например, иранские.
|
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 5 мая 2015 — 02:11
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Alexis пишет: fan1945 пишет:
Alexis! Я поражен ! Разве можно такую туфту предлагать любителям истории....
Если не согласны с цифрами, то опровергайте и предлагайте свои, но не нужно заниматься словоблудием.
Автор,которого Вы привели, слишком (по резуновски) свободно обращается с
цифрами.
Мало-мальски интересующийся военной историей знает, что штатная численность
соединений обеих сторон в течении войны несколько раз менялась.Что штат имели
в лучшем случае, только вновь формируемые дивизии.
Поэтому ВСЯ статья со сравнениями вызвала у меня столь "бурную" реакцию...Так
сказать,ежели вежливо. 
Сравнение о котором шла речь, относилось к ТД 7 и 17 вермахта и нашим мехкорпусам 5 и 7 НА НАЧАЛО ИЮЛЯ 1941. Alexis пишет: fan1945 пишет:
Конечно,сравнивать железо и кол-во человек бессмысленно.
Никто и не сравнивает. Внимательно читайте материалы и думайте что пишите.
А вот этот посыл в статье,единственно мною признаваемое.Вся история войн
подтверждает,что побеждает ДУХ... 
подкрепленный умением и хорошим оружием.
Что ИМХО и особенно ярко "высветилось" под Сенно..
Alexis пишет: fan1945 пишет:
Но МЫ никак не хотим признать,
что в 1941 немцы во всех отношениях превосходили НАС!
Точнее - ВСЕ АРМИИ МИРА.
Ваше восхваление немцев здесь неуместно. Сами попросили данные по мехкорпусам КА и по тд Германии. Вам они и опубликованы. По существу есть что сказать?
Господи, Alexis! Ну ПОЧЕМУ ВОСХВАЛЕНИЕ? Для получения правильного результата в "решении задачи " причин разгрома КА в 1941 да и 42 гг нужны
истинные исходные данные.А Мы уже более 70 лет "шельмуем", потому ничего
у НАС не получается.ИМХО.На том стою.Как бы только вразумительно донести. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 5 мая 2015 — 02:39
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
fan1945 пишет: Мало-мальски интересующийся военной историей знает, что штатная численность
соединений обеих сторон в течении войны несколько раз менялась.Что штат имели
в лучшем случае, только вновь формируемые дивизии.
Поэтому ВСЯ статья fan1945 пишет: Для получения правильного результата в "решении задачи " причин разгрома КА в 1941 да и 42 гг нужны
истинные исходные данные. Alexis пишет: Для того и для другого в начале нужно знать соотношение сил и состав противоборствующих соединений.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
 | Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 5 мая 2015 — 02:47
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: И что, советский мехклрпус был равен немецкой танковой дивизии в июле 1941
Выходит что именно так оно и есть. Полностью укомлектованный трёхдивизионный советский мехкорпус остановит немецкую танковую дивизию? Или Вы сомневаетесь в этом? Ведь двухдивизионные корпуса под Сенно не только не остановили немцев,но и сами испарились. А ведь им были приданы части доусиления : 153 сд и несколько полков артиллерии. Тут даже коэффициент качества не сработал принятый на 1941 год ,как 0,4:1 в пользу немецкой дивизии.
0,4 Х 5= 2,0. Где 2,0 равняется немецким двум танковым дивизиям. Явно ещё не хватает двух советских моторизова
Я, как и многие, был весьма удивлен, когда прочитал что немцы сократив танки в
ТД на половину полагали,что мощь дивизии не сократилась,а за счет новых
модификаций,даже увеличилась.Одной из главных причин Гальдер указывал
"перетежелённость" ТД танками.В компании во Франции вторые полки т.бр. часто
оставались "безработными"...!!!
Т.е.300 танков в германской тд оказались неуправляемыми...
ИМХО.нечто подобное получилось и при Сенно.Встречный бой,очень сложен...во
все времена. Вот и получилось, что действовали самые смелые и на наиболее современных/новых танках. Они и понесли потери. А остальная "масса" терялась
в основном по небоевым причинам или "раздергивалась" старшими начальниками...Дивизии,как и мехкорпус оказались неуправляемыми.
Вот Солонин и задается вопросом - А где были остальные танки и люди?
- "С заду" ,получается.Немцев и не видели...
В расчетах можно было указать и требование к СД создать подвижные передовые отряды.Были ли они созданы,нет,но в любом случае положение
мехкорпусов было много комфортнее,чем у немцев...
(Добавление)
Alexis пишет: Так что понимание вопроса у нас одинаковое, вот только как то не складывается взаимопонимание. Предлагаю отбросить эмоции и попробовать поговорить на языке цифр. Может так будет лучше.
Alexis! У меня к Вам никаких иных,кроме положительных эмоций не бывает.
Среагировал я на материал. А не наше сообщение. Я даже больше на себя злюсь,
что не могу/не умею/таланту нет обьяснить свои измышления. Самому понятно.
Перечитываю - становится ясно, что можно понимать минимум двояко.....Я уж и
редактирую сообщения больше трех строчек....
С Днем криптографов...  Это я так изьясняюсь.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 мая 2015 — 08:35
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: А остальная "масса" терялась
в основном по небоевым причинам или "раздергивалась" старшими начальниками...Дивизии,как и мехкорпус оказались неуправляемыми. |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 5 мая 2015 — 13:03
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
fan1945 пишет: В расчетах можно было указать и требование к СД создать подвижные передовые отряды.Были ли они созданы,нет,но в любом случае положение
мехкорпусов было много комфортнее,чем у немцев... fan1945 пишет: Вот Солонин и задается вопросом - А где были остальные танки и люди? fan1945 пишет: Вся история войн подтверждает,что побеждает ДУХ... подкрепленный умением и хорошим оружием.
Вы, как и многие исследователи, подвержены нескольким порокам, не в извращенном смысле этого слова.
Итак:
1. Вы беретесь судить о действиях той или иной стороны, зная конечный результат. Т.е. зная где человек упадет, Вы говорите: "Вот, д.рак, здесь надо было соломку постелить!!" Забывая при этом, что общевойсковой бой, это прежде всего противостояние ДВУХ СТОРОН, и если бы удалось, переместившись в то время, "правильный ответ" командирам советских мехкорпусов, немецкие командиры также подкорректировали свои планы. И Ваш "правильный ход" привел бы к ещё худшим последствиям, чем в объективной реальности. Советские командиры действовали, не зная конечного результата, с чистого листа, руководствуясь теми реалиями, которые они видели на поле боя. Принимали решения, которые им диктовала обстановка, вернее её видение, и которые на тот момент казались правильными.
2. Как многие исследователи, в частности небезизвестный Резун, интерполируете современное видение боя на сражения того времени. Приведу небольшой пример. Резун запугивает всю Европу 3-4 тыс. советских плавающих танков. У иностранных военных и читателей 60-80-х годов, складывается впечатление, что это грозная сила. Потому что, когда Резун служил в СА, плавающий танк (ПТ-76) представлял собой ещё что то грозное. И у читателей, невольно накладывается мощь ПТ-76 на 3-4 тыс. плавающих танкеток Т-37/38. Тоже касается и остальных танков. Логика у Резуна, Солонина, Бешанова и пр. проста и незамысловата: "У нас танков больше, наши танки лучше. Почему мы проиграли? Ответ: Сталин - кровавый палач!!!"
Но, если Солонину, Бешанову (хотя не знаю, может он и военный) простительно - шпаки гражданские. То, выпускнику военного училища и академии, Резуну - ганьба и позор!!! Потому что, бой, ведущийся двумя сторонами, еазывается ОБЩЕВОЙСКОВЫМ!!!! И в нем принимают участие ВСЕ ВИДЫ И РОДА ВООРУЖЕННЫХ СИЛ, если на приморском направлении - то и флот!!! И танки, какие бы они мощные не были, это сравнительно небольшая часть этого боя.
3. Ну и третье, это тактика. Ну, о ней попозже.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 5 мая 2015 — 17:53
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Алексей Ерёмин пишет: 1. Вы беретесь судить о действиях той или иной стороны, зная конечный результат.
Согласен.Всяк ...на бой со стороны! Просто рассматриваем предложенные варианты.Бои под Сенно - это классика организации боя в 1941, да и 1942.Рецидивы встречались и позднее .Так вот - стандарт! Или не провели разведку,или неправильно/недостаточно...Никак их тактических изысков - удар в лоб.И многократное повторение при неудаче...В одно место.
Под Сенно типичный встречный бой.По уставу и простой логике ТД обязаны
вести широкую разведку собственными силами,если нет дополнительных Возможности у всех дивизий были .Сверхдостаточные! Было это кем-либо выполнено в полной мере?
Танковые (как и кавалерийские) командиры должны быть дерзкими, решительными.
Смешно топтание 36 тп.Это ведь более 100 танков.Ну прикрылся одним батальоном и с остальными дальше....
Впрочем действия всех частей всех четырех дивизий замедленные, нерешительные,безинициативные....
На их фоне действительно успешной выглядела 1 Московская мсд,которая не
победила 18 тд,но хотя бы не рассыпалась как многие в первые дни боев....
Так что никаких особых требований.Вопрос даже не в том,что плохо воевали.
Поражает,отчего же они "рассыпались",хотя потери чаще всего были
смешными...? ( в боях под Сенно не катастрофические точно). |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 5 мая 2015 — 17:56
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Теперь самое главное, ТАКТИКА.
[img]http://vsr.mil.by/2011/09/09/pod-lepelem-i-senno/#[/img]
Именно это и было определяющим в неблагоприятном исходе боя. Я разместил карту сражения. Из неё видно, что контрудар был заведомо обречен на неуспех. Удары наносились: 7 мк в направлении: ЛИОЗНО - ЧЕРНОГОСТЫ, и на ХОДЦЫ; 5 мк - ОРША-СЕННО. По карте трудно определить, но в принципе и так видно, что интервал между корпусами весьма велик. Вряд ли фланги колонн чем то охранялись. Исходя из этого, можно предположить, что и взаимодействие между корпусами не было. Хотя логика в их продвижении слегка угадывается, они двигались по сходящимся направлениям. Т.е., была попытка взять противника в клещи. По моему разумению, танкистам надо было придать механизированную пехоту, возможно посаженные на автомобили, стрелковые дивизии, усиленные ПТ артиллерией. При усилении сопротивления противника и невозможности наступать далее, создать оборонительный рубеж из них, армированный ПТ артиллерией и танками, а высвобожденные танковые дивизии двинуть в других направлениях. Что, в принципе немцы и делали. Наши корпуса упершись во вражескую оборону, вместо того, чтобы обойти, стали таранить её, до тех пор пока немцы их не обошли. И медленное отступление превратилось в быстрый отход. Отойти успели не все.
7 мк был окружен и вынужден прорываться.
В принципе, задумка нанести контрудар была неплоха. Исполнение подкачало.
В чем причины срыва операции:
1. Отвратительное управление - причина всех поражений начального периода войны.
2. Господство в небе над полем боя немецкой авиации.
3. Отсутствие взаимодействия и тактической связи между корпусами - те же грабли, что и в Восточно-Прусской операции 1914 года.
4. Слабое выполнение всестороннего обеспечения войск (боевого, технического, тылового). Связь - понятно, с радиосвязью в РККА поначалу были проблемы. А расценивать проводную или делегатами связи, серьезно не стоит. То же самое было и с разведкой, и инженерным обеспечением. Ну а техническое и тыловое было вообще за гранью возможного.
5. Недостаток пехоты. В 5 мк -входившая в его состав 109‑я моторизованная дивизия была направлена на Юго-Западный фронт, в 7 мк - 1‑я моторизованная Московская Пролетарская Краснознаменная дивизия также была отделена от корпуса и введена в бой под Борисовом. Т.е., полки танковых дивизий были, но их было явно недостаточно.
6. Местность в районе предстоящего контрудара советских механизированных корпусов изобиловала лесами, болотами, ручьями и небольшими реками.
Так что, превосходство, и количественное и качественное, наших танков роли не играло. Обнаженные фланги, слабое МТО и выполнение задач обеспечения, вкупе со слабым управлением, предрешило исход боя. По сути, немцы данный бой и не выиграли - РККА сделало все что бы потерпеть поражение.
Кстати, по поводу ОГРОМНОГО КОЛИЧЕСТВА Т-34 и КВ-1:
В 5 мк - танки были в основном легкими, типов БТ, Т-26 и Т-37, но имелось также 7 тяжелых танков КВ и 10 Т-34.
В 7 мк имелось 793 танка, преимущественно типов БТ и Т-26, 34 КВ и 29 Т-34. Еще в корпусе было 2.617 автомобилей, 10 тракторов и 477 орудий.
Силы противника в этом районе были представлены четырьмя танковыми дивизиями (7‑я, 17‑я, 18‑я, 20‑я) из состава 3‑й и 2‑й танковых групп генерал-полковников Германа Гота и Гейнца Гудериана. К началу войны в этих соединениях в общем насчитывалось 865 танков типов Т-I, T-II, T-III, T-IV и 38 (t). Однако в начале июля численность танков в этих дивизиях значительно уменьшилась.(Отредактировано автором: 5 мая 2015 — 17:57)
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 5 мая 2015 — 18:03
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Алексей Ерёмин пишет: fan1945 пишет:
Вся история войн подтверждает,что побеждает ДУХ... подкрепленный умением и хорошим оружием.
Так что, независимо от времени и послезнания у КА под Сенно явно отсутствовал
"высокий ДУХ", не было/не показали уменья, при вполне приемлемом оружии...
Учитывая способности и скорости возвращаться на исходные....был откровенный
настрой к "ДРАПУ".... |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 5 мая 2015 — 18:05
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Карта почему то не вставляется. Ну можно по ссылке пройти. fan1945 пишет: Поражает,отчего же они "рассыпались",хотя потери чаще всего были
смешными...
Управление, управление и ещё раз управление. В армии все делается по команде. Нет команды солдат, офицер, генерал как дите без мамки. Плюс, как Вы правильно отметили - разведка, охранение, ну и другие виды обеспечения.
Вы наверняка читали книги о первом периоде войны. ПРИНИМАЛИ ГРУППЫ МОТОЦИКЛИСТОВ ЗА ТАНКИ, паника поднималась. Командиры реагировали, посылая на отделение мотоциклистов-разведчиков батальоны, когда они нужны в другом месте. Или снимались и отходили. ТАКТИКА НЕПРЯМЫХ ДЕЙСТВИЙ. Во многих случаях РККА побеждала сама себя, на радость немцам. Нам это трудно понять.
(Добавление)
fan1945 пишет: "высокий ДУХ",
Воинский ДУХ имеет немного другое название - МОРАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ СОСТОЯНИЕ. Да, оно было низким. Первое, немцы выигрывали, они казались непобедимыми. Войска корпусов не имели боевого опыта, плюс, окруженцы, бойцы побывавшие под огнем малость напугали солдатиков. Чего уж говорить, если через два года войны, перед контрнаступлением под Сталинградом, один их танковых комкоров, Вольский, кажется, ПИСАЛ СТАЛИНУ о том, ЧТО НЕМЦЕВ ПОБЕДИТЬ НЕВОЗМОЖНО. Его не стали наказывать, а корпус направили против венгров. Но, насколько была сильна НЕМЦЕБОЯЗНЬ. Так что, уровень морально-психологического состояния, напрямую зависит от побед на фронте.
(Добавление)
fan1945 пишет: Учитывая способности и скорости возвращаться на исходные....был откровенный настрой к "ДРАПУ"....
Насчет драпа, то же не соглашусь. 7 мк прорывался из окружения, практически без топлива и боеприпасов, 5 мк - из полуокружения. Фланги оголены, то есть опастность фланговых ударов была. То что, комкоры все таки вывели корпуса, хоть и с потерями - честь им и хвала. А вот командарму 20-й армии - позор, ибо на нем висит вина за неправильно спланированную операцию.
(Добавление)
Отход - это тоже вид действий, и требует умелого подхода, даже больше чем, наступление и оборона. Когда необходим отход? Когда этого требуют обстоятельства. Обстоятельства для 5 и 7 мк сложились так, что они находились в окружении или полуокружении. Дальнейшее их пребывание в таком состоянии не имело смысла. Немцы их или ликвидировали, или закончились боеприпасы и продовольствие и они сами самоликвидировались. Возможностей у армии для деблокирования не было. Поэтому самое верное отход. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
