|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Танковое сражение под Сенно |
| |
fan1945  |
Отправлено: 14 мая 2015 — 11:11 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: Была ли у советских МК своя авиация, т.с. "разведовательно-посыльного" направления, скажем несколько У-2?
Действительно, что -то про наличие не приходилось встречать....По штату была положена эскадрилья...
ИМХО в условиях лета 1941 вряд-ли не только разведку,но даже кратковременные перелеты (связь) были смертельно опасны....
Впрочем,вспомнить Покрышкина.Как к ним прилетал командир дивизии с инспектором по летной подготовке...ха-ха и обязательно с проишествием.... Я думал ты ручку взял...,а я думал Вы...
Да и другие случаи описываются....
|
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 14 мая 2015 — 12:21
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
БЧраз пишет: У меня к Вам вопрос как специалисту "по первому периоду ВОВ": Была ли у советских МК своя авиация, т.с. "разведовательно-посыльного" направления, скажем несколько У-2? Во время СФВ в СК н.п. такая авиация была.
Ведь наличие такой авиации у МК тогда координально могло решить вопросы оперативной разведки и связи "делегатами связи".
Называйте меня просто - лучший специалист.  Ценю ваше чувство юмора.
Что касаемо авиации, помню, что не только в МК и СК, но и в отдельных приграничных дивизиях было по эскадрилье У-2. В корпусах по штату 41-го года полагалось 9 СУ-2 и 6 связных самолетов. Могу даже назвать номер эскадрильи любого МК ЗапОВО. Не потому, что память хорошая, а просто систему обозначения запомнил. Например, в 6-ом МК - 106 авиаэскадрилья, в 11-ом соответственно 111-я. К сотне прибавлялся номер МК. Не знаю, как в других округах.
Другое дело, надо смотреть конкретно 5-й и 7 -й МК на тот момент. Что там у них реально было с авиацией.
fan1945 пишет: Действительно, что -то про наличие не приходилось встречать....По штату была положена эскадрилья...
ИМХО в условиях лета 1941 вряд-ли не только разведку,но даже кратковременные перелеты (связь) были смертельно опасны....
С эти вопросом дела обстоят несколько определеннее. Солонин дает ссылку на немецкие документы:
Цитата: Открываем доклад командира немецкой 17 PzD и читаем: "7 июля. Самолеты-разведчики постоянно докладывают о большом скоплении войск противника вокруг Сенно. Заявка на выделение пикирующих бомбардировщиков для уничтожения противника при нахождении его в исходном районе не удовлетворена". (26)
Кстати, двумя строками выше такая запись: "Вражеская артиллерия усиливает огонь по позициям боевой группы Лихта одновременно с бомбардировками авиации противника с бреющего полета". Вероятно, упомянуты новейшие на тот момент Ил-2 из состава 430-го штурмового авиаполка, эта авиачасть "особого назначения" была укомплектована летчиками высшей квалификации из НИИ ВВС
Как видно, Ил-2 летали. Почему СУ--2 не могли? Опять же, остается вопрос их наличия в тот момент.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 мая 2015 — 13:35
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Иммельман пишет: Вот, к примеру, что может танковое подразделение без пехоты? Уничтожать огневые точки, минометные и гаубичные батареи. Может разгромить автоколонну, какую-нибудь тыловую часть. Может даже нанести кое-какие потери пехоте противника.
Но оно НЕ МОЖЕТ занять и удерживать территорию или сколь-нибудь протяженный рубеж. Не может зачистить населенный пункт или лесистый участок местности. Не может прорвать оборону пехоты, достаточно насыщенную противотанковыми средствами.
Все эти задачи танки решают ТОЛЬКО при поддержке пехоты. Причем наличие пехоты - условие необходимое, но не всегда достаточное. И т.п. Таких условий много (это просто пример), и для оценки, кто из военачальников принял правильное решение, чьи войска обладают более высоким духом, необходимо все эти условия учитывать.
(Добавление)
fan1945 пишет: По штату была положена эскадрилья...
(Добавление)
Иммельман пишет: Таким же наивом выглядит: как же танковая дивизия не разбила пехотную?
Тогда казалось бы и нам надо бросить перед немецким одним мотокорпусом свою стрелковую дивизии или лучше сразу три из 36 ск? |
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 14 мая 2015 — 22:27
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
fan1945 пишет: Многие имхо статью Солонина и не читали.Или "пробежали" наискосок.
Ну, а причем здесь статья Солонина? Я Солонину не доверяю вообще, считаю его шулером от истории. Здесь разбирается сражение, а Солонин лишь автор, к этому сражению не имеющий отношения. Он высказал свою точку зрения, на мой взгляд она неправильная - субъективная, поверхностная и однобокая.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Или у них ни маневра, ни ПВО не предполагается в принципе?
Вот пожалуйста, насчет ПВО:
Alexis пишет: Штат механизированного корпуса на 1941 год
В 1941 году изменённый(перед войной) состав корпуса, по штату военного времени, включал:
36 080 человек личного состава;
1 031 танк различного типа (из них 126 тяжёлых, 420 средних, 316 БТ-7, 44 Т-26 и 108 химических, 17 плавающих);
......
36 противотанковых;
36 зенитных орудий (4 — 76 мм, 32 — 37 мм);
48 зенитных пулеметных установок (24 - 12,7 мм, 24 - счетверенные 7,62 мм пулеметы на автомобильном шасси);
186 миномётов (из них 48 — 82 мм, 138 — 50 мм)
15 самолетов.
Штат немецкой танковой дивизии на 1941 год
16 932 человек личного состава;
200 танков и САУ;
......
101 противотанковое орудие;
63 зенитных орудий;
Я поубирал лишние данные, что б не загромождать цитату.
Смотрим на ПВО по штату:
В советском мехкорпусе АЖ 36 ЗЕНИТНЫХ ОРУДИЯ И 48 ПУЛЕМЕТИКА.
В немецкой танковой дивизии ВСЕГО ЛИШЬ 63 ЗЕНИТНЫХ ОРУДИЯ.
Если посмотреть на это все через призму реального оснащения, по списку то в МК РККА, зениток могло быть еще меньше.
А в Вермахте уже были самоходные зенитные установки. Вот такие например:
Нажмите для увеличения
Т.е., могли вести огонь на ходу или на коротких остановках. Да и мобильность их была выше.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 14 мая 2015 — 23:08
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
AbollonPolvedersky пишет: Что касаемо авиации, помню, что не только в МК и СК, но и в отдельных приграничных дивизиях было по эскадрилье У-2. В корпусах по штату 41-го года полагалось 9 СУ-2 и 6 связных самолетов.
AbollonPolvedersky пишет: Как видно, Ил-2 летали. Почему СУ--2 не могли? Опять же, остается вопрос их наличия в тот момент.
И??? Ведь вопрос получается принципиальный. Наличие ( тогда почему не использовали?) могло координально изменить ситуацию. Опять же: почему не придали этим корпусам хоть какую-то авиацию. Вообще как "технически" выглядело это "придавание"? "Нормальный ход" - послать в МК офицера связи от авиадивизии со своей рацией. Практиковалось ли что-то подобное? Или выкладывали полотнища на земле? |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 15 мая 2015 — 03:26
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Алексей Ерёмин пишет: Ну, а причем здесь статья Солонина?
Солонин пусть и спорный материал предложил, но весьма конкретный. Хорошая
практика требует столь же конкретных опровержений в случае несогласия.
Кстати ровно в "русле" рассуждений Солонина и ВАМИ предложенный материал - Владислав Савин "Разгадка 1941.Причины катастрофы".
Вот Вам и предложено высказать мнение по конкретным эпизодам....
Не нравится Солонин, можете взять другое описание или свое предложить...
Алексей Ерёмин пишет: Штат немецкой танковой дивизии на 1941 год
16 932 человек личного состава;
200 танков и САУ;
......
101 противотанковое орудие;
63 зенитных орудий;
Откуда "дровишки"? Вообще-то есть официальная работа/справочник Мюллер-
Гиллебранда "Сухопутная армия Германии.1933-1945 гг".
Есть любители - исследователи со своей методой подсчёта.Несогласные с официозом. Однако особенности немецком терминологии часто вводит и их
в заблуждение.Поэтому ВСЕ серьезные авторы все-таки используют обще-
принятую литературу.
Поэтому Ваши 101 ПТ-орудие и 63 зенитные в германской ТД 1941 - укажите
источник...
Солонину можно не верить,но чтобы опровергнуть нужно разобраться с
использованной им литературой...Выражения типа -А я ему не верю - ,для
детсада или кухонной тусовки.
Извините за менторность  |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 15 мая 2015 — 07:58
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Из-за недостатка грузовиков практически во всех МК пришлось бросить огромную долю снабжения, а мотопехоте идти пешком.
А 9 и 19 мехкорпуса второй очереди вполне уложились в сроках выдвижения к фронту.
Куда больше вопросов вызывают невооружённые ничем пехотинцы 11 ,17 мехкорпусов, Западного фронта,которых вынужденно бросают тысячами на произвол судьбы в казармах и лагерях. Их оставляют не из за отсутствия грузовиков,а из за того что они вообще ничем не вооружены. Хотя даже 100 грузовиков смогут поднять 1500 человек за один набор . А ехать то им не так уж и далеко предстоит. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 15 мая 2015 — 14:57
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Куда больше вопросов вызывают невооружённые ничем пехотинцы 11 ,17 мехкорпусов, Западного фронта
Волкон,откуда страшилка? Поискал по 11 МК.Все цифры расходятся.Что и понятно -
цифры на 1.06, на 16-17.06 и на 29-30.06.41 гг. Корпус был первоочередным среди
остальных к Округе по комплектованию. Потому и расходятся цифры.Но в целом
можно считать корпус не только вполне вооруженным, но даже довольно подготовленным.Особенно 29 тд...Да и 204 мд не могла быть совершенно неготовой
или невооруженной, т.к. формировалась на базе 9 моторизованной дивизии. Странно, а почему уже сформированную дивизию не включить полностью в МК.
Он считай на треть был бы боеготовым...
БЧраз пишет: Волкон всю ситуевину в КА перед ВОВ, да и в начале ее можно охарактеризовать одним словом: БАРДАК! Бардак был в головах начальников снизу до верху, бардак был в скороспелых решениях, бардак происходил и от " общего пофигизма" в КА, рожденного в 1937-м людями " с холодными головами и горящими сердцами".
Я бы назвал это состояние русской/российской ментальностью.Никогда, ничего не
додумывать до конца/полностью и никогда не доделывать до конца задуманное/решенное...
AbollonPolvedersky пишет: БЧраз пишет:
Наличие ( тогда почему не использовали?) могло координально изменить ситуацию.
Разумеется, могло! Но причины могли быть разные, в том числе и такие, которые не всякому в голову придут. Вот полюбуйтесь:
Вам вероятно тоже попадались воспоминания летчиков,которые удивлялись...
отчего результаты разведки не оглашаются? Остаются в недрах вышестоящих
штабов...!
Да и сейчас не шибко информируют.Только проныры-журналюги иногда что-
либо "накопытят"...вопреки... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
