|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Т 34 на ваш взгляд. - 3 , Продолжение |
| |
Крэнг  |
Отправлено: 18 июля 2016 — 15:05 
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
bricklayer пишет: Я тут процитировал только выводы касающиеся приборов наблюдения.
Где в этой цитате сравнение с аналогичными приборами на других танках? Нет.
bricklayer пишет: Пустой набор слов.
Для вас да.
bricklayer пишет: О недостатках ПТК он вообще ничего не пишет.
Он описывает ПТК в контексте общей концепции приборного поля командира танка, а не ПТК как таковой. Где там сравнение с аналогичными приборами в других танках? Опять же - нет. Конечно ПТК не идеален. Куда ему до ТКН-3. А до ПНК-4С так и вообще как до луны.
bricklayer пишет: Опять же на Т-10 к командирской башенке вернулись.
Как к вспомогательному элементу, просто что бы поднять командирский ТПКУ повыше.
bricklayer пишет: Так там же написано, что эти испытания проводили в 1954-55, когда Т-54 уже вовсю производился.
И что там было написано? Что ТПК-1 был хуже чем аналогичные приборы других танков? Нет. Вы не врубаетесь что все это оборудование можно оценивать только относительно в контексте того, что тогда имелось вообще. А отчеты дают характеристику прибора в абсолюте. Что и вводит вас в шизу.
bricklayer пишет: а потом скопированный у англичан Мк-4.
Разработка наша. Потом передранная англичашками. Потом скопированная нами.
bricklayer пишет: Вы мне просто характеристики перечисляете, а я вам данные испытаний привел.
Что там написано? Что наблюдать через ТПК-1 было невозможней, чем через приборы других танках? Нет.
|
| |
|
| bricklayer |
Отправлено: 18 июля 2016 — 17:26
|
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
|
Крэнг пишет: Где в этой цитате сравнение с аналогичными приборами на других танках? Нет.
Кроме того в марте 1943 года зам. начальника ГБТУ Вершинин в письме наркому Зальцману сообщает: "Проведенные НИБТ полигоном ГБТУ КА сравнительные стрельбы из Т-34 и иностранных танков показали, что скорострельность и меткость стрельбы на ходу из Т-34 значительно ниже, чем у иностранных танков. "В числе причин указано: "3. Плохой обзор из танка, затрудняющий нахождение целей." (там же, стр. 232)
Цитата: Он описывает ПТК в контексте общей концепции приборного поля командира танка, а не ПТК как таковой. Где там сравнение с аналогичными приборами в других танках? Опять же - нет. Конечно ПТК не идеален. Куда ему до ТКН-3. А до ПНК-4С так и вообще как до луны.
ПТК был просто бестолковый (о чем он просто умалчивает)- "Для того чтобы, определить, куда направлен объектив ПТК, командир танка должен оторваться от окуляра, посмотреть на шкалу, ПТК, сообразить и подсчитать в какую сторону и на сколько повернут прибор, а если в ПТК обнаружена пушка противника, то секунды, которые командир танка затратит прежде чем будет поворачивать на нее башню, могут оказаться решающими для судьбы танка, иногда командир танка; наблюдая через ПТК, теряет ориентировку и вынужден открывать люк башни и ориентироваться через него. " Чего тут сравнивать, когда командир просто терял ориентировку? Нужны нормальные приборы наблюдения. И Т-34-85 их получил- командирскую башенку с Мк-4. То же самое, что было на "Черчилле" и на "Шермане", то есть концепция то была одинаковой, даже приборы Мк-4 были одинаковы.
Опять же на основе боевого опыта даже с более удачным, чем бестолковый ПТК, прибором командира требовалась башенка.
Цитата: Разработка наша. Потом передранная англичашками. Потом скопированная нами.
Цитата: Как к вспомогательному элементу, просто что бы поднять командирский ТПКУ повыше.
Цитата: И что там было написано? Что ТПК-1 был хуже чем аналогичные приборы других танков? Нет. Вы не врубаетесь что все это оборудование можно оценивать только относительно в контексте того, что тогда имелось вообще. А отчеты дают характеристику прибора в абсолюте. Что и вводит вас в шизу.
- запаздыванию или вообще необнаружению командиром танка целей,
- к опозданию или ошибкам открытия огня наводчиком открытия огня по заданным командиром целям
- к затягиванию времени решения огневых задач, если цель не поражена с первого выстрела и поражается вторым и третьим выстрелом.
Все эти неприятные для нас явления складывались из следующих факторов:
1. Отсутствия увеличения у прибора Мк-4 и невозможности сопровождать цель в движении при использовании прибора ТПК-1. Проведенные в 1954-55 г. испытания специальной киносъемкой выявили, что следить за целью с помощью него практически невозможно. При скорости движения танка 20 км/ч рысканье крышки люка достигало плюс-минус 12 градусов, когда допустимое значение составляло 3,75 градуса, поскольку угол обзора прибора составлял 7,5 градусов. При повороте башни рысканье еще более увеличивалось. ..." стр. 126-128 со ссылкой на "Анализ боевых и технических качеств танка Т-54 по результатам испытаний в 1947-57 г."(Отредактировано автором: 18 июля 2016 — 17:34) |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 18 июля 2016 — 17:40
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
bricklayer пишет: Там же по русски написано- 3.Танкисты одобрительно отзываются о появившихся на последних образцах Т-34 командирских башенках. Причем на Т-50 ее потребовали ввести еще на этапе проектирования, когда испытали немецкий Pz-III.
Ну понятно почему одобрительно. Наличие командирской башенки - это лучше ее отсутствия. Но о какой то необходимости это вовсе не говорит. А что на Т-34 поставили командирскую башенку от Pz.III? Или все таки свою сделали? И чем она принципиально отличалась от немецкой?
bricklayer пишет: Кроме того в марте 1943 года зам. начальника ГБТУ Вершинин в письме наркому Зальцману сообщает: "Проведенные НИБТ полигоном ГБТУ КА сравнительные стрельбы из Т-34 и иностранных танков показали, что скорострельность и меткость стрельбы на ходу из Т-34 значительно ниже, чем у иностранных танков.
Зачем же цитировать всякий бред? О какой меткости может идти речь при стрельбе с хода из не стабилизированного вооружения?
bricklayer пишет: а почему от ПТК отказались и почему упорно требовалось вводить командирскую башенку.
Вы хотите сказать что ПТК заменили на командирскую башенку что ли? Бред. ПТК заменили на МК-4.
bricklayer пишет: Причем ТПКУ вовсе не имел таких недостатков, как ПТК, однако даже тогда от башенки отказываться было рано.
Я ж сказал. КБ может и быть или не быть. Это особой роли не играет. Она несет вспомогательную роль. Тупо поднимает командирский ПНК выше и все.
bricklayer пишет: 1. Отсутствия увеличения у прибора Мк-4 и невозможности сопровождать цель в движении при использовании прибора ТПК-1. Проведенные в 1954-55 г. испытания специальной киносъемкой выявили, что следить за целью с помощью него практически невозможно. При скорости движения танка 20 км/ч рысканье крышки люка достигало плюс-минус 12 градусов, когда допустимое значение составляло 3,75 градуса, поскольку угол обзора прибора составлял 7,5 градусов. При повороте башни рысканье еще более увеличивалось. ..." стр. 126-128 со ссылкой на "Анализ боевых и технических качеств танка Т-54 по результатам испытаний в 1947-57 г."
А у американцев не так было? |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
| Tankdriver |
Отправлено: 18 июля 2016 — 22:04
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Крэнг пишет: БЧраз пишет: Это я ссылаюсь на вполне авторитетное мнение Tankdraivera, правда я вполне отдаю отчет, что он для Вас совсем не авторитет
Чем же оно авторитетное? Явную тенденциозность Танкодрайвера не заметить невозможно. И дело тут не в какой то объективности. Наверняка в его ангаре WoT 4/5 техники - немецкие танки в крестах и камуфле.
Крэнг, мое мнение основывается не на танках в ангаре ВоТ, а на том, что это моя работа вообще-то. И все на форуме, кроме Вас, об этом знают. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 18 июля 2016 — 22:41
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Крэнг пишет: Tankdriver пишет: а на том, что это моя работа вообще-то.
Чего у вас за работа то Танкодрайвер? Немецкие танки реставрировать? Потому что уровень реставрации Советских танков в Кубинке очень низкий. Вон америкосы (даже частники) как реставрируют - все блестит, все в идеале, каждый приборчик сверкает, все на своем месте. А у нас? Движек переберут, трансмииссию подшаманят и покрасят снаружи. А внутри как был колхоз и трактор а-ля древний ДТ-75 - так все и осталось. Отсюда и стереотип у вас о наших танках. Изначальный подход как к трактору. Тот же КВ-85Г сделали. Да движек. Да краска крутая. Но блин внутри черт знает что. Пушка болтается. Половины приборов нет. Сперва сделайте наш в шоколад. А потом и сравнивайте его с Тигром.
Нажмите для увеличения
Нет, дорогой мой Крэнг, я к Кубинке сейчас имею только такое отношение, что мы дружим. Кубинка не единственный музей в нашей стране, имеющий танки.
Более того, если сложить общее количество часов, наезженных на разных танках времен ВМВ (не на одном-двух типах), то я наверняка окажусь в числе лидеров в нашей стране.
Я руководил процессом восстановления из взорванных остатков нескольких танков, аналогов которым в мире либо нет, либо они представлены в одном-двух экземплярах.
Я руководил процессом изготовления единственной в мире полномассовой копии немецкого танка Pz II, не говоря уже о том, сколько на нем уже наезжено за год.
Я веду всю конструкторскую работу по этим машинам, я знаю возможности их поведения в сложных дорожных условиях.
Дабы не быть в Ваших глазах "немцефилом" могу сказать, что в моей коллекции не только немецкие танки, но и советские, и даже японские. Как памятники, так и ходовые.
Сотрудничество с несколькими музеями нашей страны, ну и т.д. Достаточно для того, чтобы иметь некоторое свое мнение, которое некоторые камрады могут посчитать авторитетным? |
| |
|
| bricklayer |
Отправлено: 18 июля 2016 — 23:28
|
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
|
Крэнг пишет: Ну понятно почему одобрительно. Наличие командирской башенки - это лучше ее отсутствия. Но о какой то необходимости это вовсе не говорит. А что на Т-34 поставили командирскую башенку от Pz.III? Или все таки свою сделали? И чем она принципиально отличалась от немецкой?
Вы хотите сказать что ПТК заменили на командирскую башенку что ли? Бред. ПТК заменили на МК-4.
Цитата: Я ж сказал. КБ может и быть или не быть. Это особой роли не играет. Она несет вспомогательную роль. Тупо поднимает командирский ПНК выше и все.
Цитата: А у американцев не так было?
Цитата: Зачем же цитировать всякий бред? О какой меткости может идти речь при стрельбе с хода из не стабилизированного вооружения?
http://www.redov.ru/voennaja_ist...5.php#metkadoc21 И кстати там вовсе не говориться о ведении таким образом стрельбы по танкам. Там смысл сводится к тому, чтобы заставить орудийные расчеты противника отвлекаться, укрываться от близких разрывов.(Отредактировано автором: 19 июля 2016 — 00:40) |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 19 июля 2016 — 10:43
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
bricklayer пишет: Вообще у нас до войны был разработан Т-50, у которого командир имел только командирскую башенку
Т-50 это до войны. А позже появились танки у которых командирская башенка как и положено являлась просто основанием для ПНК. Дело в том, что НП без увеличения не позволит вам наблюдать цель на удалении более 1-1,5км (вот почему фашисты по жизни из люков с биноклями торчали). Да и вообще раз вы так говорите - ясно что вы в танке то и не сидели. И что такое эта командирская башенка на самом деле - не видели. Там не видно не фига. Через один прибор - веточку на соседнем дереве. Через другой - небо.
bricklayer пишет: А если нужно тупо возвышение, то к чему тогда по периметру башенки смотровые приборы устанавливать?
Как дополнение. Хуже не будет точно.
bricklayer пишет: Ну если это выделено именно как причина того, что по сравнению с американскими танками у Т-54 отмечено
А вы знаете что было тогда у американских танков? Ни чуть не лучше. Т-54 хоть стабилизатор имел, чего в америкосах не было.
bricklayer пишет: Так это же сам Сталин бредовый приказ о ведении огня с ходу издал-
http://www.redov.ru/voennaja_ist...5.php#metkadoc21 И кстати там вовсе не говориться о ведении таким образом стрельбы по танкам. Там смысл сводится к тому, чтобы заставить орудийные расчеты противника отвлекаться, укрываться от близких разрывов.
Вот именно. Про прицельную стрельбу с хода Сталин не думал.(Отредактировано автором: 19 июля 2016 — 10:44) |
| |
|
| bricklayer |
Отправлено: 19 июля 2016 — 16:24
|
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
|
Крэнг пишет: Т-50 это до войны. А позже появились танки у которых командирская башенка как и положено являлась просто основанием для ПНК. Дело в том, что НП без увеличения не позволит вам наблюдать цель на удалении более 1-1,5км (вот почему фашисты по жизни из люков с биноклями торчали).
Цитата: Да и вообще раз вы так говорите - ясно что вы в танке то и не сидели. И что такое эта командирская башенка на самом деле - не видели.
Цитата: Там не видно не фига. Через один прибор - веточку на соседнем дереве. Через другой - небо.
Цитата: Как дополнение. Хуже не будет точно.
Цитата: А вы знаете что было тогда у американских танков? Ни чуть не лучше. Т-54 хоть стабилизатор имел, чего в америкосах не было.
Цитата: Вот именно. Про прицельную стрельбу с хода Сталин не думал. (Отредактировано автором: 19 июля 2016 — 16:29) |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 19 июля 2016 — 17:44
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
bricklayer пишет: Позже, это после ТПК-1, и то не сразу.
Чего?
bricklayer пишет: Поэтому и ставили командирские башенки на Т-50 в 1941 году и на КВ-1С в 1942 году и без всяких дополнительный приборов обходились
Долго ли "обходились" то? Или почти сразу сделали нормальную командирскую башенку с МК-4?
bricklayer пишет: И от того что позже появились ТПК-1 или ТПКУ нашим танкистам в войну нисколько легче не было.
Нашим танкистам стало легче от того что появился МК-4.
bricklayer пишет: И для меня ваша фраза тоже не убедительна.
Ну так - известно кто только на своих ошибках учиться. А вот я внутри танков был и как там видно через командирскую башенку знаю не по наслышке.
bricklayer пишет: Вопрос в том, какой угол зрения имеет ПКН.
Вы даже название не можете правильно выговорить. ПНК - прицельно-наблюдательный комплекс. А все спорите и спорите. Грустно и нудно. Сам по себе угол поля зрения такой же как у неподвижного прибора и больший чем у триплекса. Но сам прибор обеспечивает сектор в 360 градусов. А приборы в КБ этого не обеспечивают. Там что бы перевести взгляд влево или вправо, необходимо оторваться от одного прибора, и посмотрев в другой опять найти прежние ориентиры.
bricklayer пишет: То есть чтобы наблюдать цель командир должен развернуть прибор в этом направлении, а он вообще-то не знает в каком направлении, то есть для обнаружения цели нужен прибор с максимальным углом обзора, тогда командиру потребуется меньше времени для ее обнаружения.
Да - именно так. ПНК как раз предельно упрощает эту задачу.
bricklayer пишет: Правда если цель находится вне этих 45 градусов командиру все равно надо ее как то искать, крутить прибор
Крутить не прибор, а весь комплекс ПНК с МК-4 ось вращения которого проходит через голову командира. В чем проблема?
bricklayer пишет: воспользоваться башенкой (она то по горизонтали обеспечивает полный обзор)
Сядьте хоть раз в танк сами. И увидите "полный обзор". Вокруг вашей головы броня командирской башенки. В ней по кругу пять или семь узких триплексов или приборов, каждый с сектором (если голова командира в центре башенки) максимум 5-10 градусов. Почему ПНК имеет наглазники и налобники? Для максимально близкого поднесения глаз к окуляру. В БК этого нету. Тупо броня и 5 градусов (а по вертикали 1-2) обзора вперед, 5 на 10 и 14 часов. 5 на 17 и 19 часов. ВСЕ. С такой КБ как на немцах (без ПНК) вы даже не поймете откуда в вас стреляют. И ничего там не увидите через вашу башенку. Вы броситесь к левому прибору, а огонь будет вестись справа....
"Если командир смотрит в левый прибор наблюдения, в то время как противотанковая пушка открывает огонь справа, то ему потребуется много времени, прежде чем он распознает ее изнутри наглухо закрытого танка" - Отто Кариус. Который в отличии от вас внутри танка был и все знает не по журнальчикам как вы. bricklayer пишет: у американцев танки М48, М48А2 имели уже дальномеры и баллистические вычислители.
Но не имели стабилизаторов. Да и видели бы вы сами эти "дальномеры и баллистические" вычислители. Сами американские танкисты в гробу их видали. Это даже не базовый Т-72 или Т-64. Это много-много хуже.
bricklayer пишет: Почему не думал? Там сказано- "даже если стрельба получится не всегда прицельная". А вы пишите будто она будет всегда не прицельная. По любому надо обнаружить цель, навести орудие, выстрелить в направлении цели, а не куда попало. А иначе можно было бы вообще холостыми стрелять- намного дешевле будет. Да и потом, попасть надо не в танк, а в расположение позиции противотанковой батареи, которая занимает несколько десятком метров по фронту, добившись более менее близких попаданий, чтобы расчеты не могли безспрепятственно стрелять по танкам.
Вода, вода, кругом вода. Бессмысленная и беспощадная.
Отредактировано модератором: Стас1973, 19 июля 2016 — 18:24
Комментарий модератора :  Стас1973 : "Херню" и "бред" по большей части пишите вы. Если еще раз такие слова прочитаю в ваших сообщениях - забаню. Вам понятно?
Ваши оппоненты - не из WoT пришли. Усвойте это. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 19 июля 2016 — 18:27
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Крэнг, у немецких средних танков была отличная от наших конструкция командирской башенки. Она имела раздвигающиеся заслонки, и в качестве защиты щелей имела не триплекс, способный защитить только от свинцовых брызг, а бронестекло толщиной 7-10 см.
Щель раскрывалась на величину около 40 мм, и позволяла отлично обозревать округу не только с места, но и на ходу машины.
Командирская башенка нужна в основном для оперативной оценки обстановки при плотном соприкосновении с пехотой противника. Никакие поворотные одиночные приборы такой возможности дать не могут. Чем дальше дистанция от танка до противника, тем меньше необходимость в командирской башенке.
Ну и еще. В башенке немецкого танка можно было смотреть в щель (раскрытую, есс-но) и через бинокль, если последний не гигантского размера. Но часто командиры, в основном тяжелых немецких танков, разживались армейскими "рогатками" с функцией объемного зрения на большей дистанции и оптического дальномера - он был более полезен для стрельбы на расстоянии.
Еще одна полезная функция башенки - свободные руки командира. При наличии поворотного прибора командир вынужден держать одной рукой прибор и поворачивать его туда, куда надо, а второй - держаться сам.
Ну и самое главное - уязвимость прибора. Если обычный триплекс, бронестекло или перископ меняется легко и быстро, и эти приборы являются расходниками, возимый запас которых есть в каждом танке, то полноценный поворотный прибор с изменяемой кратностью и прочими прибамбасами - штука дорогая и не всегда легко заменяемая.
Теперь про американцев. Вы о каких стабилизаторах ведете речь? Если о стабилизаторах вооружения, то они у американцев серийно были на танках еще во время войны. Электрогидравлические стабилизаторы вооружения в вертикальной плоскости, если быть точнее. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
