Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Легкий танк МС-1
Легкий танк МС-1

Загрузил foma
(26-03-2015 18:07:33)

Комментарий: Интересен абсолютно прогматический подход к маркировке на танке - только...
Do-24 немецкая летающая лодка
Do-24 немецкая летающая лодка

Загрузил foma
(13-04-2015 06:50:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.

Загрузил egor
(31-08-2016 23:11:30)

Комментарий: Церковь в тот период вроде еще НЕ ГОТОВА была к такому кощунству?
Письмо с фронта
Письмо с фронта

Загрузил Bot
(30-12-2017 21:41:41)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (22): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 » В конец    
> Т 34 на ваш взгляд. - 3 , Продолжение
Крэнг Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 10:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 БЧраз пишет:
Это я ссылаюсь на вполне авторитетное мнение Tankdraivera, правда я вполне отдаю отчет, что он для Вас совсем не авторитет

Чем же оно авторитетное? Явную тенденциозность Танкодрайвера не заметить невозможно. И дело тут не в какой то объективности. Наверняка в его ангаре WoT 4/5 техники - немецкие танки в крестах и камуфле.
 БЧраз пишет:
Про командирскую башенку: впервые она появилась на прототипе Т-44, Т-34-85 тоже ее получил.

Ну получил и что? Часто ей пользовались? Командир Т-34-85 почти всегда вел наблюдение через командирский прибор МК-4 или ТПК-1. Основная ошибка людей в том что они не понимают разницы между прицельно-наблюдательным комплексом командира и командирской башенкой. А она огромная. Наши сразу пошли по пути создания ПНК. Уже в 30-е года было создано некое подобие ТКН-3 Т-72 на базе ПТК:

Нажмите для увеличения

но в силу ряда причин на серийных танках обошлись обычными ПТК. А командирская башенка - это так, дань моде можно сказать.
 БЧраз пишет:
К стати, косвенным свидетельством, что с обзором из танка обстояло "не очень" является наиболее частое ( статистически) ранение в голову командира советского танка в период ВОВ ( он часто выглядывал из люка оглядеться).

Это заблуждение. Как раз именно немцы постоянно (даже в бою) ездили высунувшись из люка с биноклем. А не наши. Немецкий танкист Отто Кариус так комментировал эту проблему: «Командиры танков, которые задраивают люки в начале атаки и открывают их лишь после того, как цель достигнута, никуда не годятся иpли, по меньшей мере, второсортные командиры. Есть, конечно, шесть или восемь смотровых приборов, установленных по кругу в каждой башне для обеспечения наблюдения за местностью, но они хороши только для наблюдения за отдельными участками местности, ограниченными возможностью каждого отдельно взятого смотрового прибора. Если командир смотрит в левый прибор наблюдения, в то время как противотанковая пушка открывает огонь справа, то ему потребуется много времени, прежде чем он распознает ее изнутри наглухо закрытого танка.» … «Никто не станет отрицать, что многие офицеры и командиры танков погибли из-за того, что высовывали голову из танка. Но их смерть не была напрасной. Если бы они ехали с задраенными люками, то куда большее число людей нашло бы свою смерть или получило тяжелые ранения в своих танках. Значительные потери в танковых войсках русских свидетельствует о верности этого утверждения. К счастью для нас, они почти всегда ездили по пересеченной местности с наглухо задраенными люками. Конечно, каждый танковый командир должен быть осторожен, выглядывая наружу в ходе позиционной войны. Особенно по той причине, что за башенными люками танков постоянно наблюдали вражеские снайперы. Даже если командир танка высовывался на короткое время, он мог погибнуть. Я обзавелся складным артиллерийским перископом, чтобы от этого уберечься. Пожалуй, такой перископ следовало бы иметь на каждой боевой машине»
Так что это как раз косвенное свидетельство того что у немецких танков с обзором было не очень, а у наших как раз все нормально.
https://topwar.ru/18866-pribory-...-i-realnost.html
Выводы Отто Кариуса хотя и близки к истине, но в корне своем абсолютно ошибочны. В процессе описания танков я уже давал объяснение того, в чем превосходство специализированного вращающегося командирского прибора наблюдения перед командирской башенкой с несколькими неподвижными визирными щелями или перископическими приборами.

 
email

 Top

bricklayer Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 11:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015  
Репутация: 9




 Крэнг пишет:
Зачет. Потом исправили. А потому тут надобно понимать какого именно года Т-34 имеется ввиду.
А когда это "потом" настало? На головном заводе № 183 воздушные фильтры "Циклон" начали устанавливать на танки с декабря 1942 года. С марта 1944 года на Т-34 стали ставить улучшенные фильтры "Мультициклон", по типу примененных на танке ИС-1. "Эти воздухоочистители нуждались в частом периодическом обслуживании с обязательной остановкой двигателя. Продолжительность работы без обслуживания составляла 5—6 ч, сам процесс обслуживания занимал 2—3 ч." ("отечественные бронированные машины 1945-65 г, стр. 48). То есть на самом деле даже "Мультициклон" не решал проблему. В условиях повышенной запыленности время работы без обслуживания составляло 2 часа ("Боевые машины "Уралвагонзавода". Т-34", стр.101). Испытав в 1951 году захваченный в Корее Т-34-85, специалисты фирмы "Крайслер" дали такую оценку "Мультициклону": "Совершенно не отвечает потребностям воздухоочистетеля двигателя, что может служить его преждевременному выходу из строя из-за абразивного действия засасываемой пыли. Несколько сотен миль действия на запыленной местности должны были сопровождаться серьезными потерями по техническим причинам." (там же стр.101-102). Вообщем эта проблема для Т-34 была решена в 1954 году введением воздухоочистителя ВТИ-3.


 Цитата:
Зато плавно можно было поворачивать. Теоретически.
Для изменения текущего радиуса поворота путем пробуксовки фрикционного элемента нужно, чтобы это был фрикционный элемент работающий в масле. Как например, тормоза поворота в МП американских танков.
 Цитата:
Это не дань никакой идее. Просто конструкция такая. В суперсовременном М1А2SEP Абрамс, который по безопасности на втором месте после Т-14 топливные баки тоже в боевом отделении.
Это идет от конструкции танка БТ. А в танке "Абрамс" никаких баков в боевом отделении никогда не было. Есть два передних топливных бака в отделении управления, которые отгорожены от остального внутреннего объема 30 мм броневыми перегородками.


 Цитата:
Это относиться к качеству самого стекла, а не к конструкции приборов. Конструкция самих приборов на Т-34 была передовой. На современных танках нет командирской башенки. А на тех что есть - у нее чисто вспомогательная роль. У всех современных танков есть ПНК.
Еще раз напомню, что в отчете ГБТУ за август 1943 года написано:
"Из осмотра подбитых танков и из бесед с их экипажами выявились следующие моменты, заслуживающие особого внимания:
1. Триплекс механика-водителя после двух-трех выстрелов своей пушки загрязняется пороховой гарью и видимость через него резко ухудшается. Были случаи, когда механик водитель в атаке приоткрывал люк и так продолжал движение.
2. Наблюдательный прибор командира танка — ПТК — так же имеет крупный недостаток. Для того чтобы, определить, куда направлен объектив ПТК, командир танка должен оторваться от окуляра, посмотреть на шкалу, ПТК, сообразить и подсчитать в какую сторону и на сколько повернут прибор, а если в ПТК обнаружена пушка противника, то секунды, которые командир танка затратит прежде чем будет поворачивать на нее башню, могут оказаться решающими для судьбы танка, иногда командир танка; наблюдая через ПТК, теряет ориентировку и вынужден открывать люк башни и ориентироваться через него. Необходимо или сделать на объективе ПТК подвижную шкалу, или же переделать поворотное устройство ПТК так, чтобы командир танка рукой чувствовал, куда смотрит объектив. Кроме того, желательно иметь указатель положения башни по отношению к линии движения танка.
3.Танкисты одобрительно отзываются о появившихся на последних
образцах Т-34 командирских башенках и высказывают также пожелания:
а) командирская башенка должна иметь люк с быстро и безотказно действующим открывающим устройством;
б) у командира башни должен быть свой люк.
4. Смотровые приборы в бортах башни имеют недостаточный обзор вверх, командиры танков заявляют, что через эти смотровые приборы обычно не видно линяю горизонта, а потому ориентировка через эти приборы затруднена.
5. Танкисты высказывают пожелания. чтобы командир башни имел свой смотровой прибор перископического типа, хотя бы неподвижный, с обзором вперед и немного вправо".
(М.Коломиец "Т-34.Первая полная энциклопедия.", стр.334-335)
Как видим никаких слов о плохом качестве стекла в 1943 году не было, а претензии относятся как раз к бестолковой конструкции самого прибора ПТК.
 Цитата:
Зачет. Потом исправили.
Да от простейшего электропривода поворота башни вообще толку мало. см http://istorya.pro/pochemu-nemts...i-t-34-4-t3.html
 Цитата:
???
Из отчета по испытаниям Т-34 осенью 1940 года:"Проходимость. Проходимость танка в осенних условиях неудовлетворительна по следующим причинам: входящая в зацепление с грунтом поверхность трака недостаточно развита следствием чего является буксование гусениц на подъеме даже при незначительно влажном покрове. Фиксация гусениц в опорных колесах ненадежна. Малое количество опорных колес отрицательно влияет на преодоление заболоченных участков, несмотря на небольшое общее удельное давление." (Уланов, Шеин "Первые Т-34. Боевое применение.", стр.23
 Цитата:
Командир Т-34-85 почти всегда вел наблюдение через командирский прибор МК-4 или ТПК-1.
Это собственно соображения Григория Малышева на которого вы ссылаетесь? Так он и пишет только свои собственные соображения, не ссылаясь ни на какие документы ГБТУ по испытаниям танков и оценке конструкции приборов наблюдения. Кстати в Т-34-85 во время войны никаких ТПК-1 не было. В танках с орудием Д-5Т, которые были выпущены в совсем небольшом количестве была панорама ПТК-5, на Т-34-85 массового выпуска, имевших орудие С-53, от нее отказались. Что касается ТПК-1, то его устанавливали на Т-34-85 при модернизации в 60-х годах. Что касается ТПК-1, то проведенные в 1954-55 г. испытания специальной киносъемкой выявили, что следить за целью с помощью него практически невозможно. При скорости движения танка 20 км/ч рысканье крышки люка достигало плюс-минус 12 градусов, когда допустимое значение составляло 3,75 градуса, поскольку угол обзора прибора составлял 7,5 градусов. При повороте башни рысканье еще более увеличивалось. ("Т-54/Т-55. Боевые машины Уралвагонзавода." стр.128). И какие там приборы наблюдения не ставились потом на Т-72 или какие-то другие танки- это вообще не влияет на ситуацию с обзором на Т-34.

(Отредактировано автором: 18 июля 2016 — 11:31)

 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 11:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 bricklayer пишет:
А когда это

Угомонись же ты уже зубрилка.
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
bricklayer Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 11:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015  
Репутация: 9




 Крэнг пишет:
Угомонись же ты уже зубрилка.
Какой вы невоспитанный. И спорить не умеете- по делу возразить нечего, обзываться начинаете. Книг то не читаете, только голый псевдопатриотиозм.
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 11:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 bricklayer пишет:
Какой вы невоспитанный.

Какой вы тупой.
 bricklayer пишет:
И спорить не умеете- по делу возразить нечего, обзываться начинаете.

С вами? Упаси бог.
 bricklayer пишет:
Книг то не читаете, только голый псевдопатриотиозм.

Как раз читаю и анализирую. А не выхватываю бессистемные куски и увероваю в них как это делаете вы.
 
email

 Top
bricklayer Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 11:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015  
Репутация: 9




 Крэнг пишет:
Какой вы тупой.
Спорить не умеете. По существу ответить уже нечего- в ход идут оскорбления. Сразу видно, что вы из неблагополучной семьи.
 Цитата:
Как раз читаю и анализирую. А не выхватываю бессистемные куски и увероваю в них как это делаете вы.
Не надо тут разные выдумки выдавать за анализ. И что вы такое прочли, кроме раздумий Григория Малышева? Который вообще неизвестно кто и не одной книги не написал. А вы то даже когда писали тут про свой любимый КВ, ни одной книги про него не упоминали. Вы просто темный и невежественный человек, и не надо из себя тут умника строить.

(Отредактировано автором: 18 июля 2016 — 11:59)

 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 11:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 bricklayer пишет:
И что вы такое прочли, кроме раздумий Григория Малышева?

Где именно соврал Григорий Малышев? В отличии от вас он умеет анализировать. И даже Отто Кариус умеет это делать. В отличии от вас.
(Добавление)
 bricklayer пишет:
Так он и пишет только свои собственные соображения, не ссылаясь ни на какие документы ГБТУ по испытаниям танков и оценке конструкции приборов наблюдения.

Ну вообще то внизу статьи есть список использованной литературы.
 bricklayer пишет:
Кстати в Т-34-85 во время войны никаких ТПК-1 не было.

Не было и что? Он ставился на Т-34-85 обр.60г.
 bricklayer пишет:
Что касается ТПК-1, то проведенные в 1954-55 г. испытания специальной киносъемкой выявили, что следить за целью с помощью него практически невозможно.

Да? Почему? И почему тогда этот прибор стал основным ПНК Советских танков того времени?
 bricklayer пишет:
При скорости движения танка 20 км/ч рысканье крышки люка достигало плюс-минус 12 градусов, когда допустимое значение составляло 3,75 градуса, поскольку угол обзора прибора составлял 7,5 градусов.

А это тут каким боком? Или что - через МК-4 лучше видно что ли было? ТПК-1 прекрасный прибор:
http://ser-sarajkin.narod2.ru/AL.../SuRuPzWg074.htm
Два канала. Бинокулярный с увеличением 5х и монокулярный 1х. В движении нормальные люди использовали естественно зеркало 1х. А если надо что рассмотреть на позиции - тогда бинокулярами. На 3км цель можно было легко идентифицировать.
 
email

 Top
bricklayer Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 12:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015  
Репутация: 9




 Крэнг пишет:
Где именно соврал Григорий Малышев? В отличии от вас он умеет анализировать. И даже Отто Кариус умеет это делать. В отличии от вас.
Я по русски написал, что "он и пишет только свои собственные соображения, не ссылаясь ни на какие документы ГБТУ по испытаниям танков и оценке конструкции приборов наблюдения". То что написано в том же отчете за август 1943 года он видимо понятия не имеет. Какой у него еще анализ- он просто перечисляет приборы наблюдения, совершенно не имея понятия об их пригодности и на этом строит какие то выводы. Разводит круги по воде для малочитающей аудитории, для таких как вы. Вы то книг не читаете. И про Кариуса он пишет, что выводы у него ошибочны. Зачем он тогда вообще на него ссылается?
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 12:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 bricklayer пишет:
То что написано в том же отчете за август 1943 года он видимо понятия не имеет.

Это вы понятия не имеете что написано в отчете за август 1943-го года.
 bricklayer пишет:
Какой у него еще анализ- он просто перечисляет приборы наблюдения, совершенно не имея понятия об их пригодности и на этом строит какие то выводы.

Он как раз имеет понятие. А вот вы нет.
 bricklayer пишет:
И про Кариуса он пишет, что выводы у него ошибочны. Зачем он тогда вообще на него ссылается?

Потому что сам ход мысли Кариуса правильный. Ошибочен только конечный вывод. Просто у вас мозгов не хватает это понять.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 12:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




Насчет "наглухо задраенных люках" на советских танках: Кариус вообще не упоминает НА КАКИХ ИМЕННО советских танках он говорит. Конструкция люка на башне Т-34-76 и Т-34-85 отличалась ПРИНЦИПИАЛЬНО. Если на Т-34-76 башенный люк представлял собой огромный трапецевидный бронированный лист, который поднять-то в одиночку представлялось малоосуществимым занятием, то Т-34-85 имел уже вполне логическую схему: два люка "в параллель" рядом, один в командирской башенке, в командирской башенке еще , кажется, мог вращаться вручную по кругу, служа импровизированным щитом для головы командира ( или это уже появилось при послевоенных модернизациях?)
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 12:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 БЧраз пишет:
Кариус вообще не упоминает НА КАКИХ ИМЕННО советских танках он говорит.

Я думаю что о наиболее часто встречающихся. Это либо Т-34-76 с башней-гайкой, либо Т-34-85. У них люки примерно одинаковы.
 БЧраз пишет:
в командирской башенке еще , кажется, мог вращаться вручную по кругу, служа импровизированным щитом для головы командира ( или это уже появилось при послевоенных модернизациях?)

Нет - это сразу было. Это не люк мог вращаться. Это вращалось все основание командирского прибора МК-4 обеспечивая ему плавный обзор в секторе 360 градусов. А люк просто был встроен в это основание. Реже встречается основание с двух створчатым люком.
 
email

 Top
bricklayer Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 14:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015  
Репутация: 9




 Крэнг пишет:
Это вы понятия не имеете что написано в отчете за август 1943-го года.
Да вы просто бредите. В книге он полностью приведен и книгу я эту прочел полностью. Я тут процитировал только выводы касающиеся приборов наблюдения. Если у вас какой-то другой текст отчета, то приведите его. Если нет, то нечего откровенные глупости писать.
 Цитата:
Он как раз имеет понятие. А вот вы нет.
Пустой набор слов. Где данные испытаний? О недостатках ПТК он вообще ничего не пишет. И ничего не пишет о том, почему это от него вдруг отказались на Т-34-85.
 Цитата:
Потому что сам ход мысли Кариуса правильный. Ошибочен только конечный вывод. Просто у вас мозгов не хватает это понять.
Да выводы то написаны специалистами ГБТУ в соответствующем отчете за август 1943 года. И тут ежу понятно, что прибор просто бестолковый. А он просто берет Кариуса и далее включает свое воображение. В то время как в нашем отчете 1943 года по испытанию танка "пантера" хотя и отмечено, что число приборов наблюдения по сравнению с Pz-III сократилось, сделан вывод, что обзорность с места командира и места механика-водителя хорошая.
Опять о недостатках ПТК Малышев вообще ничего не знает, соответственно ничего не пишет о том, почему это от него вдруг отказались на Т-34-85.
Ничего не пишет о том, почему у нас так упорно пытались пытались ввести командирские башенки по типу примененных на немецких или английских танках. Или для башенок качество стекла не имело значение как для ПТК? А зачем ему об этом думать? Вы же все эти его раздумья проглатываете без всяких вопросов и еще имеете "скромность" позиционировать себя как человека думающего, умеющего делать анализы.
А если наши приборы, то же ПТК, по конструкции были вполне удовлетворительны, то зачем нужно было копировать прибор британского танка "Черчилль" Мк-4? И что характерно, но том же "Черчилле" англичане ввели командирскую башенку. И американцы на "шермане", хотя у них был свой прибор командира- Мк-6 и копировать чужие они не собирались. Он пишет об отсутствии командирской башенки на ИС-3, только с чего он взял, что это было правильное решение? "Развитой командирской башенки ИС-3 не имел. Это конструкторское решение труднообъяснимо, так как ко времени проектирования ИС-3 все советские танки уже имели командирскую башенку, необходимость которой для осуществления командиром полноценного наблюдения за полем боя стала общепризнанной. Практика показывала, что ее отсутствие не могут компенсировать даже самые удачные по конструкции перископы кругового обзора."
http://war20.ru/article/17/tyajeliy-tank-is-3 Опять же на Т-10 к командирской башенке вернулись.
 Цитата:
Да? Почему? И почему тогда этот прибор стал основным ПНК Советских танков того времени?
Так там же написано, что эти испытания проводили в 1954-55, когда Т-54 уже вовсю производился. Да от командирской башенки на Т-54 никто не отказывался. Я не спорю, что все более совершенные приборы обзора командира танка позволяют отказаться от командирской башенки. Но только и тогда таких еще не было, а в ВОВ мы имели бестолковый ТПК, а потом скопированный у англичан Мк-4.
 Цитата:
А это тут каким боком? Или что - через МК-4 лучше видно что ли было? ТПК-1 прекрасный прибор: http://ser-sarajkin.narod2.ru/AL.../SuRuPzWg074.htm
Вы мне просто характеристики перечисляете, а я вам данные испытаний привел. И речь идет о том как следить за целью, а командир при этом по вашему должен то в окуляры, то в зеркало при этом смотреть? И потом, я вовсе не утверждал, что ТПК-1 был таким же бестолковым, как ПТК, но существенный недостаток имел.
 Цитата:
Не было и что? Он ставился на Т-34-85 обр.60г.
А так и надо указывать когда этот прибор появился на Т-34-85. И от того, что он тогда появился нашим танкистам в войну не легче было. И если уж сравнивать танки ВМВ, то надо сравнивать такими какими они были во время ВМВ.

(Отредактировано автором: 18 июля 2016 — 14:55)





 
email

 Top

Страниц (22): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывные патроны, литературные произведения о великой отечественной войне


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история