|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 3 декабря 2016 — 18:07 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Пахом пишет: Непонятно, что мешало рыть лопатами при идеальной погоде вторую и третью линии обороны вдоль границы. Да были вырыты полевые укрепления-окопы вдоль границы, вокруг дотов линии Молотова. О том имется масса документов. Рыть вторую, а точнее "первую тыловую линию обороны" в 30-60 км от УРов было нельзя. Потому что её рекогносцировку начали только в начале июня. Как ответил Сталин Черчиллю : Ми опоздали на пол года...
На пол года от какой даты? От 16 апреля 1941 года. Тогда Черчилль "предупредил " Сталина о готовящейся против него войне.
Пол года от апреля вперёд-это октябрь месяц. Пахом пишет: Все таки вырисовывается главный просчет, план прикрытия границы предусматривал наступательную операцию на большом фронте. Вам что опять выложить ППГГ ? Где вы в нём увидели наступательную операцию?
Документы в студию!
(Добавление)
Вы понимаете что такое "Соображения..."? Как должен понимать их любой военный историк?
(Добавление)
"Соображения..." от 15 мая это-советский,но только стратегический - план, аналог Барбароссы.
ППГГ -это рельно уже разработанный оперативный план обороны. Он-почти идеален. Именно как маневренно- оборонительный. А значит современный. Где окопы ПМВ -анахронизм. И тут выступает:тактика, оперативное искусство и стратегия нашей гражданской войны. Именно они и доминировали в 41-42 годах. Навязанные,правда,немцами.
А когда наши перехватили инициативу в 1943 году, то как раз немцы и пытались выполнять ваши пожелания-рыть и рыть окопы и линии. Худо для нас, то что у них на то хватало времени и сил,и сотен тысячь военнопленных. Но и немецкая мысля о первой мировой войне и её стационарной обороне полность провалилась .
Есть мнение Волкона, что только опыт Гражданской войны и помог (поганому) совку выиграть ВОВ. К этому опыту приложили свою немалую лепту и Белые. (Отредактировано автором: 3 декабря 2016 — 18:53)
|
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 4 декабря 2016 — 11:21
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Пахом пишет: Но все военачальники в мемуарах пишут, что при правильной подготовке к войне ситуация не стала бы катастрофой июня 1941 года. Кто виноват, советская система или руководство этой системы?
Первые звоночки о том что РККА плохо обучена прозвучали ещё на больших манёврах в 1935-1936 годов. Потом гром грянул на озере Хасан. Повторился на реке Халкин -Гол. Ну и кончно же в СФВ.
За год правления Тимошенко мало что удалось сделать по повышению боеспособности армии. К великому сожалению. И только к 1943 году была создана на полях сражений новая советская армия. Кстати, символически одевшая царски-цацки-погоны.
Пахом пишет: составили "непонятные" планы ППГГ (Рокоссовский, командир мех. корпуса в плане ничего не понял)
9-й мех. корпус. Штаб - Богушувка.
35 -я танк. дивизия в районе кол. Станиславувка, Мечиславув, Иваньщице. Штаб - Ульяники.
20-я танк. дивизия в районе -Усицки Запуст, Одерады, Забороль. Штаб - кол. Людвикув.
131-я мотостр. дивизия с корпусными частями - в районе Иваньщице, кол. Людвишин, кол. Кочкарувка. Штаб - кол. Якубова. (Это всё окрестности Луцка).
5-я п.т. арт. бригада - в районе Прогонув Малы, Ново-Раковщизна, Курганы. Штаб -Торчин.
(Добавление)
Пахом пишет: Почему же "идеальный" план не сработал? Пахом пишет: - решили, что войны не будет
- "не заметили" скопление группировок на направлениях главных ударов
- предоставили полную свободу шпионам в погранзоне
- составили "непонятные" планы ППГГ (Рокоссовский, командир мех. корпуса в плане ничего не понял)
- несвоевременно привели войска в боевую готовность
- со связью получилось ее полное отсутствие, что требует дополнительного исследования. По таблицам радиостанции были, но не работали.
- мех. корпуса бросили в контр.наступление не зная сложившуюся обстановку
- в тыловом и техническом обеспечении дыры
Пахом пишет: и это список можно продолжать долго, заканчивая налетом летчиков(сержантов) и наездом танковых механиков. |
| |
|
| Пахом |
Отправлено: 5 декабря 2016 — 01:47
|
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
|
Пахом пишет:
план прикрытия границы предусматривал наступательную операцию на большом фронте.
Опер:
Подробнее с этого момента можно? О каком ППГ речь ведется, от какого числа?
11 марта 1941 г. был составлен «уточненный план» стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза с учетом результатов игр. Предпочтение окончательно было отдано главному удару на юго-западном направлении, подкрепленному вторжением в Румынию. Главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) и левого крыла Западного фронта должны были разгромить люблинско-сандомирскую группировку противника и выйти на 5-10 день операции к Висле, а на 20-30 день достичь реки Пилицы в центральной Польше и верхнего течения реки Одры. Одной армии Юго-Западного фронта предстояло оборонять границу с Венгрией, а двум – границу с Румынией в готовности нанести удары для разгрома немецко-румынских войск на территории Румынии. Войскам Северо-Западного фронта и двум армиям правого крыла Западного фронта предписывалось обороняться, а при благоприятных условиях перейти в наступление в направлении на Инстербург (ныне Черняховск), Алленштадт (Ольтрин), сковав силы противника к северо-западу от Бреста и в Восточной Пруссии. Задача Северо-Западного фронта состояла в надежной обороне Ленинграда и Мурманской железной дороги. Планы стратегического развертывания и замыслы первых стратегических ударов были рассчитаны на полное отмобилизование армии, которое предусматривалось на 15-30 сутки со дня «М».
Пахом пишет:
составили "непонятные" планы ППГГ (Рокоссовский, командир мех. корпуса в плане ничего не понял)
Волкон:
Вот места сосредоточения для Рокосовского. Его корпус находится пока в резерве фронта....
9-й мех. корпус. Штаб - Богушувка.
К.Рокоссовский
Планирование
Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев.
Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали.
Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа…
(Отредактировано автором: 5 декабря 2016 — 01:53) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 декабря 2016 — 09:26
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Пахом пишет: был составлен «уточненный план» стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза с учетом результатов игр. Предпочтение окончательно было отдано главному удару на юго-западном направлении, подкрепленному вторжением в Румынию.
Теперь, что касается Плана прикрытия госграницы. Его полноценная работоспособность начинается с 10 дня мобилизации. В этот срок происходит сосредоточение, развёртывание приграничных и глубинных СК и МК. Это 5, 6, 26,12 армии ЮЗФ и 9 армия ЮФ. Всего южнее Полесья по ППГГ 83 дивизии. На 22 июня их было даже больше -91 дивизия. И это против 61,5 дивизии в Группе армий "Юг" вместе с сателлитами. Значит было достаточно 10-13 июня Сталину разрешить привести войска в БГ по ППГГ и ....  
(Добавление)
Пахом пишет: Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа… (Отредактировано автором: 6 декабря 2016 — 10:03) |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 5 декабря 2016 — 20:50
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Волкон пишет: 3. Какое ещё буферное государство на западенщине, с польским ,украинским, еврейским, и белорусским населением. Лояльны совдепу и организованы только евреи. Но и они отнюдь не сознательные коммунисты повально. Без присутствия крупных сил КА и НКВД никакого лояльного нам государства не создать. Оставить там польское правительство Рыдз Смиглы , Сикорского? И 470 000 бойцов польской армии в придачу? (Столько мы взяли в плен в ту кампанию). Это никак не возможно.
Я бы посоветовал "обратить свои взоры" на Прибалтику в 40-м году:
хоть правительства там не были "лояльными Москве", но они предпочли без лишнего "выпендрежа" пойти на все условия Москвы. И дело тут не только в том, что они "впечатлились" примером "зимней войны" ( СССР "положит" сколько угодно своих солдат, но цели своей добьется), им еще ... хорошо "проплатили за сговорчивость" - во всяком случае, в Латвии.
Да и "войско" у них было "смешное" ( и своего "щюцкора" не было).
В принципе гораздо дешевле "купить" элиту на той или иной территории, чем захватить эту территорию и вкладывать туда деньги в инфрастуктуру и "социалку", да еще держать там своих "карателей".
Зачем вообще использовать бывшую Польскую армию? Когда можно набрать пару дивизий ( под своими знаменами), да еще заставить платить за них местным правительствам?
Опер пишет: Читаем внимательно документ, который вброшен в историческую науку как секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении. В нем прямо и недвусмысленно предусмотрено сохранение польского суверенитета. И не вина Сталина в том что польская элита сама не захотела воевать за свою независимость.
Поскольку Вы признаете наличие какого-то "секретного протокола", то не значит ли сей факт, что Сталин "отошел" от Ленинских принципов об отмене "секретной дипломатии"?
Ну а "элиту" можно было найти и другую: даже странно как-то об этом говорить, ведь по логике Сталин должен был "аппелировать" никак НЕ "буржуазной элите" бывшей Польши.
Alexis пишет: Вы правы. К тому же мы уже много раз на форуме в разных темах публиковали информацию как о героической обороне, так и о контрнаступлениях.
Здесь важна "пропорция": сколько частей РККА оказали героическое сопротивление немцам, а сколько бесславно "сгинули"? 1 к 10 - это было бы еще очень неплохо для РККА летом 41-го. Возьмем например Брестскую крепость: судя по немецким фотографиям ряда мест крепости уже после её "штурма" - ряд боевых эпизодов, описанных Смирновым в свой книге следует взять под "крепкое" сомнение. Пахом пишет: Непонятно, что мешало рыть лопатами при идеальной погоде вторую и третью линии обороны вдоль границы. 5-ю, 6-ю?
В принципе, по этой теме многое сказали, но я хочу все же предложить присмотреться к опыту финнов в "зимней войне":
1. У них перед войной были созданы специальные "силы предполья", которые изрядно потрепали РККА на их пути к основной линии обороны финнов, выиграв время для мобилизации и развертывания своих основных сил.
2. полевые укрепления рылись непосредственно вокруг стационарных ДОТов, во много раз усиливая их "живучесть".
3. финны не сидели в своих укреплениях и "чай пили", а при всякой возможности устраивали контр.наступления, вылазки, огневые налеты артиллерией и минометами.
(Добавление)
Волкон пишет: Как пишет Василевский, Сталин и тут боялся, что приведение войск в БГ по ПППГ спровоцирует Германию. Даст немцам повод объёвить нам войну. Как это случилось 31 июля 1914 года.
Немцы объявили нам войну в 1914 в ответ на открытую мобилизацию РИА.
В СССР же уже давно была отработана "тайная мобилизация" по БУС и индивидуальным повесткам. Здесь немного не так: Сталин "подменил" показное ( маскировочное) снижение боеготовности РККА ФАКТИЧЕСКИМ! А это и есть самое "натуральное" предательство интересов своей страны.
Тут писалось по поводу "транспортной составляющей" Вермахта в начале ВОВ: большого секрета тут нет, Вермахт располагал более 600 000 грузовых авто, по большей частью 3-х тонной г/п, еще было много и гужевого транспорта. Поэтому "ставка" по снабжению войск делалась на эти виды, а жд отдавалось "вспомогательное" значение. Лишь с утратой большей части этого автопарка под Москвой зимой 41-го, немцы обратили свои взоры на ЖД. Понадобилась партизанская "рельсовая война", чтобы лишить их и этой составляющей. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 5 декабря 2016 — 22:04
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
БЧраз пишет: В принципе гораздо дешевле "купить" элиту на той или иной территории, чем захватить эту территорию и вкладывать туда деньги в инфрастуктуру и "социалку", да еще держать там своих "карателей".
А как же дело социализма и освобождение трудящихся от эксплуатации? Как бы мы не относились к Сталину и его соратникам, но они верили в коммунистические идеалы.
БЧраз пишет: Когда можно набрать пару дивизий ( под своими знаменами)
Ага, набрали. Даже форму им сохранили. Сразу вспоминается 29-й Литовский территориальный стрелковый корпус РККА. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 5 декабря 2016 — 22:21
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Гот пишет: А как же дело социализма и освобождение трудящихся от эксплуатации? Как бы мы не относились к Сталину и его соратникам, но они верили в коммунистические идеалы.
После подписания Пакта М-Р "здравомыслящие" коммунисты на все земле уже мало верили приверженности Сталина "коммунистическим идеалам".
Гот пишет: БЧраз пишет:
Когда можно набрать пару дивизий ( под своими знаменами)
Ага, набрали. Даже форму им сохранили. Сразу вспоминается 29-й Литовский территориальный стрелковый корпус РККА.
Вы несколько не поняли моей мысли, "фокус" заключался в том, чтобы НЕ ПРИСОЕДИНЯТЬ к СССР "новые земли" в 39-40 гг., а создать там "марионеточные" государства. Самое главное: НЕ ВКЛАДЫВАТЬ НИ КОПЕЙКИ В РАЗВИТИЕ ТАМ ИНФРАСТРУКТУРЫ, ДОРОГИ, ПРОМЫШЛЕННОСТИ! Даже армии там можно было "не заводить".
Таким образом эффект "бутылочного горла" мы как бы "передавали" немцам, а их внезапное нападение становилось невозможным - у СССР появлялся "буфер" на западных границах. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 5 декабря 2016 — 22:40
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
БЧраз пишет: После подписания Пакта М-Р "здравомыслящие" коммунисты
"Здравомыслящих" вызвали в Москву, а затем присоединили к другим "здравомыслящим" коммунистам-зекам.
БЧраз пишет: Самое главное: НЕ ВКЛАДЫВАТЬ НИ КОПЕЙКИ В РАЗВИТИЕ ТАМ ИНФРАСТРУКТУРЫ, ДОРОГИ, ПРОМЫШЛЕННОСТИ!
А там разве что-то вкладывали? Наоборот, всё национализировали и отнимали "нажитое на эксплуатации". Кроме того, рабсила из местной "буржуазии" и "угнетателей рабочего класса" пополнила ряды сосланных в Сибирь. Это не менее 43 тыс.чел.
А всего репрессиям (политическим, экономическим) подверглось в Прибалтике порядка 700 тыс.человек.
(Добавление)
БЧраз пишет: у СССР появлялся "буфер" на западных границах.
Это если исходить из стратегии, что СССР готовилась к обороне, а не к окончательному разгрому капитализма. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 6 декабря 2016 — 00:52
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Гот пишет: Это если исходить из стратегии, что СССР готовилась к обороне, а не к окончательному разгрому капитализма. Так оно и было. Готовились к обороне. Но, вместе с тем, готовились к тому, что если нападёт кто-то на страну, то остановить его, а потом пойти в наступление и добить врага на его территории. Но получилось совсем иначе, хотя конечный итог тот же. Правда за этот итог пришлось заплатить очень большую цену. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
