Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)

Комментарий: Классная штучка. Мне в сети встретилось фото, как "боевой орел" атаковп...
Уставший, потрёпанный, голодный, но не побеждённый!
Уставший, потрёпанный, голодный, но не побеждённый!

Загрузил egor
(22-04-2017 21:31:20)

Комментарий: Да уж! Хлебнул парень лиха в Чечне!
Снайпер Пехов Фёдор Екимович
Снайпер Пехов Фёдор Екимович

Загрузил Интересующаяся
(07-01-2018 22:57:21)

Комментарий: К сожалению, никаких упоминаний о Пехове Федоре Екимовиче в официальном ...
Копия справки
Копия справки

Загрузил Чистякова Инна
(13-02-2018 17:27:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (60): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец    
> Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2016 — 08:24
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Пахом пишет:
Для того чтобы эти части заняли приграничные укрепления, им требовалось не менее 8—10 часов (2—3 часа на подъем по тревоге и сбор, 5—6 часов на марш и организацию обороны). А на приведение в полную боевую готовность и развертывание всех сил армий прикрытия государственной границы планом предусматривалось двое суток!



Какая-то непонятная картина получается? Не думаю, что Баграмян врет.
Не врёт. Ибо непосредственно в 5,6, 26, 12 армии прикрытия ЮЗФ входили приграничные СК и МК. (Все первоочередные). А вот глубинные СК и МК находясь за старой границей, были фронтового подчинения. (Второй очереди). У них сроки БГ по ППГГ были от 7 до 10 суток.
(Добавление)
 Пахом пишет:
При внезапном нападении первый эшелон не успевает добежать до окопов. Они должны были в них жить весь июнь. А их разбили в местах постоянной дислокации.
Добежать не успели только 87 и 124 сд. Все остальные успели. Доблестная 41 сд даже хорошо потрепала 265 пд немцев. Отбросил её за границу. Потом находясь в Рава -русском УРе притягивала на себя три дивизии неприятеля. УР был оставлен по приказу с выше только 27 июня.
 Пахом пишет:
Если бы Сталин как фактический глава государства за два — три года до войны принял действенное решение о подготовке к активной обороне, указав сроки готовности войск, наметив главные стратегические задачи и определив группировку войск для их решения, тогда совершенно по-другому сложилась бы обстановка в начале войны. Сил у нас было, как я уже отмечал, достаточно для того, чтобы не только остановить наступление противника, но и нанести ему сокрушительное поражение посредством контрударов и контрнаступления.
Я ж говорю что мемуары советских военначальников -это плохая литература. Три года назад от июня 41, по Еременко -это получается июнь 1938 года . Только назревает Чехословацкий кризис. Два года назад -это июнь 1939 года. До пакта М-Р ещё два месяца.
А действенное решение о подготовке к активной обороне Сталин принял ещё в первую пятилетку. Начав по лекалам Тухачевского модернизацию армии. С упором на моторы, танки и самолёты. К концу оной пятилетки в РККА было уже по 4000 с гаком танков и самолётов. Сравнимо с тем что хранилось на складах у французов и англичан ещё с ПМВ. Германии как таковой ещё не существует. У поляков по 400 единиц своей рухляди типа танков и самолётов.
(Добавление)
По идее наличия современного оружия и его достатка, воевать против Польши, Румынии и Германии нам надо было именно в 1934-1936 годы. Когда закончилось первое вооружение КА по Тухачевскому.

(Отредактировано автором: 1 декабря 2016 — 09:00)


 
email

 Top

Пахом Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2016 — 09:23
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016  
Репутация: 0




Тем не менее, вырисовывается следующая картина с планированием:

в случае внезапного нападения имеющиеся "планы" прикрытия границы были невыполнимыми и реального прикрытия границы в соответствии с этими планами не было. Приводить в полную боевую готовность двое суток части первого эшелона при продвижении немцев за первый день на 60 км?
За лозунг "войны не будет" несет ответственность Сталин, за планирование - Тимошенко.
Откуда у них такая фантастическая самоуверенность? Как художественно оформили Директиву 22 июня!
"В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз приказываю:"

(Отредактировано автором: 1 декабря 2016 — 09:25)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2016 — 09:24
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 БЧраз пишет:
Вообще, величайщим стратегическим просчетом Сталина было установление общей границы с Рейхом в 39-м - 40-м. Если бы не было общей границы, то и о внезапном нападении говорить не приходилось, т.е. немцу потребовалось бы определенное время, чтобы приблизиться к нашим силам ( пройдя Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию, Бессарабию). За это время РККА успела бы спокойно мобилизоваться и развернуться.
Если бы да кабы, не было пакта М-Р ,то немцы просто в октябре 1939 года, разгромив Польшу вышли к нашей (старой) границе. Да и Прибалтика автоматом оказалась бы в их зоне влияния. От Нарвы до Ленинграда один переход для немецких МК. Тогда бы Приграничное сражение произошло на Смоленщине и Киевщине. И к зиме 41 немцы были бы под Архангельском, Горьким и Сталинградом.
(Добавление)
 Пахом пишет:
Тем не менее, вырисовывается следующая картина с планированием:

в случае внезапного нападения имеющиеся "планы" прикрытия границы были невыполнимыми и реального прикрытия границы в соответствии с этими планами не было. Приводить в полную боевую готовность двое суток части первого эшелона при продвижении немцев за первый день на 60 км?
В случае внезапного нападения вообще никакие планы были не выполнимы.
 Пахом пишет:
за планирование - Тимошенко.
Стратегически оборонительный план,он же- ППГГ был идеален. Ничего лучше придумать было невозможно. Правда весной 1941 года выяснилось ,что шесть прибалтийских национальных дивизий неблагонадёжны. И это при том ,заметьте, что в Гражданскую войну латышские и эстонская дивизии составляли костяк Красной армии. Теперь же СЗФ на них в войне расчитывать не мог...
(Добавление)
 БЧраз пишет:
за счет "местных кадров", которые ни в какой армии раньше не служили, да и жили в "составе" СССР год - полтора ( т.н. "западенцы"Подмигивание
Брали как раз таки тех кто служив в польской армии. Упоминается в истории зенитный расчёт 37-мм трофейного польского орудия, который хорошо стреляет по немецким стервятникам, при обороне аэродрома в Пружанах, в первый день войны. Второго дня для них уже не было...Кроме того немцы в Прикарпатье в Подолии продвигаются довольно таки медленно, что позволяет подобрать хлопчиков в КА. А Южный фронт вообще отмобилизовался почти без проблем к 27 июня. Заграбли и молдаван, служивших в румынской армии.

(Отредактировано автором: 1 декабря 2016 — 09:25)

 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
БЧраз Пользователь
Отправлено: 1 декабря 2016 — 21:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
Если бы да кабы, не было пакта М-Р ,то немцы просто в октябре 1939 года, разгромив Польшу вышли к нашей (старой) границе.

1. Достаточно было сказать, что Польшу мы "не отдадим" ( восточнее линии Керзона), а там можно было ввести войска - немцы все равно не имели сил тогда еще и биться с нами.
2. Если бы не было Пакта М-Р, то немцы бы на Польшу и не напали - без нашего согласия все же боязно Не понял
3. На "своей части" Польши мы могли делать что нам угодно: "после всего" можно было вывести войска и создать "буферное" государство со своей маленькой армией, но "лояльной" к СССР.
 Волкон пишет:
От Нарвы до Ленинграда один переход для немецких МК.

До Нарвы еще добраться надо, а территории присединеные к СССР достались нам в ужасном состоянии ( в плане дорог). Надеюсь помните эффект "бутылочного горла" там? ( В западной части Польши и Восточной Пруссии пропускная способность дорог была в 3(!) раза выше чем на доставшихся нам территориях, в свою очередь, по сравнению "пропускняка" наших дорог ДО старой границе наблюдалось примерно в 2-2,5 раза выше, чем на этих же территориях). Порядок цифр по эшелонам в сутки с запада на восток был примерно таким: 200-250/70-80/160-180.
 Волкон пишет:
Тогда бы Приграничное сражение произошло на Смоленщине и Киевщине.

Оно ( сражение) и так произошло именно там, а "приграничных сражений" на "новой" границе немцы по большому счету НЕ ЗАМЕТИЛИ!
 Волкон пишет:
И к зиме 41 немцы были бы под Архангельском, Горьким и Сталинградом.

Выход на эту линию был-бы возможен при полном развале советского фронта и он был и так "на грани", но при условии тяжелейщих потерь в т.н. "приграничных сражениях" на "новой границе", помноженный на фактор внезапности. Если убрать "внезапность", то потери по-любому были бы намного меньше.
 Волкон пишет:
Брали как раз таки тех кто служив в польской армии. Упоминается в истории зенитный расчёт 37-мм трофейного польского орудия, который хорошо стреляет по немецким стервятникам, при обороне аэродрома в Пружанах, в первый день войны. Второго дня для них уже не было...Кроме того немцы в Прикарпатье в Подолии продвигаются довольно таки медленно, что позволяет подобрать хлопчиков в КА. А Южный фронт вообще отмобилизовался почти без проблем к 27 июня. Заграбли и молдаван, служивших в румынской армии.

Все это "частные случаи" мало меняющие общую картину "маслом" Не понял .

За этот пост сказали спасибо: AbollonPolvedersky
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2016 — 12:00
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 БЧраз пишет:
1. Достаточно было сказать, что Польшу мы "не отдадим" ( восточнее линии Керзона), а там можно было ввести войска - немцы все равно не имели сил тогда еще и биться с нами.
2. Если бы не было Пакта М-Р, то немцы бы на Польшу и не напали - без нашего согласия все же боязно
3. На "своей части" Польши мы могли делать что нам угодно: "после всего" можно было вывести войска и создать "буферное" государство со своей маленькой армией, но "лояльной" к СССР.

3. Какое ещё буферное государство на западенщине, с польским ,украинским, еврейским, и белорусским населением. Лояльны совдепу и организованы только евреи. Но и они отнюдь не сознательные коммунисты повально. Без присутствия крупных сил КА и НКВД никакого лояльного нам государства не создать. Оставить там польское правительство Рыдз Смиглы , Сикорского? И 470 000 бойцов польской армии в придачу? (Столько мы взяли в плен в ту кампанию). Это никак не возможно.
1. Вы выше писали о стратегической ошибке Сталина по установлению демаркационной линии с Германией 39-41. Которая почти и совпадала с этой самой "Керзона". Она же есть современная граница между Польшей и Белоруссией,с Украиной.
2. Вот с этого и надо было начинать воду мутить. Но тут уже совсем другая история наклёвывается.
(Добавление)
 БЧраз пишет:
До Нарвы еще добраться надо, а территории присединеные к СССР достались нам в ужасном состоянии ( в плане дорог). Надеюсь помните эффект "бутылочного горла" там? ( В западной части Польши и Восточной Пруссии пропускная способность дорог была в 3(!) раза выше чем на доставшихся нам территориях, в свою очередь, по сравнению "пропускняка" наших дорог ДО старой границе наблюдалось примерно в 2-2,5 раза выше, чем на этих же территориях). Порядок цифр по эшелонам в сутки с запада на восток был примерно таким: 200-250/70-80/160-180.
Интересно ,а в каком состоянии были железные дороги на оккупированной немцами советской территории в 1942 году. Неужто намного лучше чем в восточных районах Речи Посполитой , Латвии, Эстонии 39-41. С их евроколеёй. И многочисленными автодорогами по сравнению с нашими восточнее старой границы.
К тому же и в планах войны против польско-немецких объединённых сил 37-39гг ,закладывалась тоже в 2 раза большая возможность у них по сосредоточению войск.
(Добавление)
 БЧраз пишет:
Выход на эту линию был-бы возможен при полном развале советского фронта и он был и так "на грани", но при условии тяжелейщих потерь в т.н. "приграничных сражениях" на "новой границе", помноженный на фактор внезапности. Если убрать "внезапность", то потери по-любому были бы намного меньше.
Так мы с вами не договаривались. Противоположная сторона протестует против отмены "внезапности". И на старой границе будет действовать такая же Сталинская керня. В виде: войны не будет и на провокации не поддаватся. И "ви там допишетесь (со своими соображениями...) до прокурора!".

(Отредактировано автором: 2 декабря 2016 — 12:25)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2016 — 12:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 БЧраз пишет:
2. Если бы не было Пакта М-Р, то немцы бы на Польшу и не напали - без нашего согласия все же боязно
Это с чего такое категорическое утвержэдение? Немцы были готовы к войне еще до того как Рибентропп в Москву полетел договариваться.

 БЧраз пишет:
3. На "своей части" Польши мы могли делать что нам угодно: "после всего" можно было вывести войска и создать "буферное" государство со своей маленькой армией, но "лояльной" к СССР.
Читаем внимательно документ, который вброшен в историческую науку как секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении. В нем прямо и недвусмысленно предусмотрено сохранение польского суверенитета. И не вина Сталина в том что польская элита сама не захотела воевать за свою независимость.
 БЧраз пишет:
Оно ( сражение) и так произошло именно там, а "приграничных сражений" на "новой" границе немцы по большому счету НЕ ЗАМЕТИЛИ!
А вот немцы совсем другого мнения. И в своих оперативных документах уже в первый день наступления сделали для себя отнюдь не радужные выводы.

Более того, на отдельных локальных участках приграничной территории, где не наблюдалось особенного превосходства в силах, наши войска оказывали немцам вполне достойную встречу, вынуждая их перехоить к обороне и отступать, покидая только что захваченные города.

За этот пост сказали спасибо: Alexis
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2016 — 14:58
Post Id


капитан





Сообщений всего: 783
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 12




 Пахом пишет:
в случае внезапного нападения имеющиеся "планы" прикрытия границы были невыполнимыми и реального прикрытия границы в соответствии с этими планами не было. Приводить в полную боевую готовность двое суток части первого эшелона при продвижении немцев за первый день на 60 км?
За лозунг "войны не будет" несет ответственность Сталин, за планирование - Тимошенко.
Откуда у них такая фантастическая самоуверенность?

Она опирается на пакт Молотова-Риббентропа.
Показательно, что его ни разу не упомянули. Как события 1939 года, так из зубов не выпускают, как лето 41-го - "Не было его! Не было!"
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2016 — 21:34
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
 БЧраз пишет:
Оно ( сражение) и так произошло именно там, а "приграничных сражений" на "новой" границе немцы по большому счету НЕ ЗАМЕТИЛИ!


А вот немцы совсем другого мнения. И в своих оперативных документах уже в первый день наступления сделали для себя отнюдь не радужные выводы.

Более того, на отдельных локальных участках приграничной территории, где не наблюдалось особенного превосходства в силах, наши войска оказывали немцам вполне достойную встречу, вынуждая их перехоить к обороне и отступать, покидая только что захваченные города.
Вы правы. К тому же мы уже много раз на форуме в разных темах публиковали информацию как о героической обороне, так и о контрнаступлениях.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2016 — 22:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 БЧраз пишет:
2. Если бы не было Пакта М-Р, то немцы бы на Польшу и не напали - без нашего согласия все же боязно

Не то что боязно - невозможно. Вот посмотрите, что писал полковник, он же по совместительству профессор Оскар Нидермайер осенью 1939 г. по горячим следам, после заключения пакта М-Р:
 Цитата:

Именно такой политик оказался в состоянии быстрее всех уловить смысл гениальной политики нашего фюрера. Ибо для него всегда считалось твердо установленным, что для Германии жизненно важная польская проблема могла быть решена НИКОГДА ПРОТИВ, но только ВМЕСТЕ с Советской Россией.

Просто, млять, русофил какой-то!
Подробнее читать тут:
Нидермайер.Тыц!

(Отредактировано автором: 2 декабря 2016 — 22:30)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 3 декабря 2016 — 05:13
Post Id


капитан





Сообщений всего: 783
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 12




 AbollonPolvedersky пишет:
Не то что боязно - невозможно.

Блаженны верующие!
Мало ли чего там Гитлер говорил!
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 3 декабря 2016 — 09:05
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Не то что боязно - невозможно. Вот посмотрите, что писал полковник, он же по совместительству профессор Оскар Нидермайер осенью 1939 г. по горячим следам, после заключения пакта М-Р:
Так ведь сами поляки весьма способствовали всем разделам своей Печи Посполитой. Польский гонор -это гипертрофированное представление о себе как о центре европейской политик, великой державе и нации.
СССР тоже пострадал от понтов грузинского уголовника. Который устраивал "подставы на дорогах"; во внутренней и внешней политике. Типичный представитель кавказской ОПГ ,самокоронованный вор в законе.
 
email

 Top
Пахом Пользователь
Отправлено: 3 декабря 2016 — 13:17
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016  
Репутация: 0




Пахом пишет:

При внезапном нападении первый эшелон не успевает добежать до окопов. Они должны были в них жить весь июнь. А их разбили в местах постоянной дислокации.

Волкон пишет:
Добежать не успели только 87 и 124 сд. Все остальные успели. Доблестная 41 сд даже хорошо потрепала 265 пд немцев. Отбросил её за границу. Потом находясь в Рава -русском УРе притягивала на себя три дивизии неприятеля. УР был оставлен по приказу с выше только 27 июня.


Успешно действовали отдельные соединения. У остальных был провал. Тех, кто успешно отбивался обходили с флангов. Непонятно, что мешало рыть лопатами при идеальной погоде вторую и третью линии обороны вдоль границы. 5-ю, 6-ю?
"Дурь кремлевская" с лозунгом "Красная армия всех сильней"? Мех. корпуса сожгли за считанные дни. Наступали, не зная обстановки, без связи с командующим округом. А "тормозить" было нельзя. Все таки вырисовывается главный просчет, план прикрытия границы предусматривал наступательную операцию на большом фронте. Ответ надо искать в области психологии, если не хуже. Спланировать наступление, не имея превосходства в силе? И не смотря на данные разведки о сосредоточении немецких войск наступление не отменить, заменив его стратегической обороной.




 
email

 Top

Страниц (60): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
борец за свободу товарищ ленин, самый современный танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история