|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
БЧраз  |
Отправлено: 8 декабря 2016 — 01:54 
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Я не знаю как бы реагировал на то что у меня забрали в колхоз мою скотину и орудия труда. А потом заставили работать за какие то галочки. Ну а ежели бы у меня в семье померли в голодуху 32-33гг дети , я бы вообще забил болт на такое царство справедливости СССР.. И ведь в малых городах было не намного легче чем в соседних деревнях. Быт был просто ужасен.
Основную тяжесть войны вынесло поколение, родившееся уже после революции. Другой жизни ( кроме советской) они уже не знали, образование колхозов для них были "детскими воспоминаниями" ( отрывочными и беспорядочными). Достаточно реальным конечно для них был "указ семь восьмых"( "за колоски"). НО в целом народ старался жить по принципу: "Жить стало лучше, жить стало веселей!" "Энтузазизм" все же побеждал. Другое дело, что "советская действительность" воспитывала людей с "гутаперчивой совестью" гибко реагирующей на очередные разоблачения "вредителей".
Вот такая "гутаперчивость" сыграла злую шутку в начале войны.
Волкон пишет: Не в Прибалтике, а в Белоруссии для наших наступающих войск." Горло" наступает между Восточной Пруссией и Полесьем .
Дык, по предвоенным планам эта "полоса" всегда рассматривалась как "вспомогательная" и совсем уж крупных наступательных операций не предвиделось. НО о чем "не думалось", так это о том, что именно здесь пройдет "острие" немецкого удара, т.е. быстрой эвакуации имущества и отвода войск как-то не предполагалось, а следовало.
Волкон пишет: Заняв в мироное время Прибалтику, на чём и настаивал Тухачевский, мы это горло расширяли.
Насколько я помню, Тухачевский как раз и предупреждал о Прибалтике, как "бутылочном горле". Заняв западную часть Белоруссии и Прибалтику мы создали в своих тылах ДВА "бутылочных горла" и каждое "работало" на свой фронт.
mischuta69 пишет: Ой ли?! Это когда Ленин сидел по заграницам и причитал , что вряд ли увидит революцию? Армию разложили царица и Распутин , "Царскосельский Суслик" и его дядя Николаша ,бардак и коррупция в тылу и многое другое , но только в последнем пункте большевики с Лениным.
Можно и так, я не настаиваю.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 декабря 2016 — 11:38
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38285
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Дык, по предвоенным планам эта "полоса" всегда рассматривалась как "вспомогательная" и совсем уж крупных наступательных операций не предвиделось.
И вообще не пора-ли нам наконец пройтись по "Завещанию Тухачевского"?
(Добавление)
Вот оно.
Остается третье, украинское направление. В стратегическом отношении пути борьбы за Украину для Германии те же, что и за Белоруссию, т.е. связано оно с использованием польской территории. В экономическом отношении Украина имеет для Германии исключительное значение Она решает и металлургическую, и хлебную проблемы. Германский капитал пробивается к Черному морю. Даже одно только овладение Правобережной Украиной и то дало бы Германии и хлеб, и железную руду Таким образом, Украина является той вожделенной территорией, которая снится Гитлеру германской колонией. В стремлениях к Украине среди германских военных кругов играет немаловажную роль и тот факт, что немцы в 1918г. оккупировали Украину, но были оттуда выбиты, т. е. стремление к реваншу
Итак, территорией, за которую Германия, вероятнее всего, будет драться, является Украина. Следовательно, на этом театре войны наиболее вероятно появление главных сил германских армий.
...
В силу этого мне представляется весьма вероятным, что Германия до войны с нами постарается захватить Чехословакию и Румынию. Не исключена такая обстановка в Европе, когда ни одна из стран не сможет вовремя поддержать Чехословакию против Германии. Если только нападение Германии на Чехословакию будет поддержано с юга ударом венгерской армии, что весьма вероятно, то участь Чехословакии может быть решена очень быстро.
...
Весьма возможно, что прежде всего обстановка заставит приступить к радикальному решению задачи обеспечения своего правого фланга, т.е. к разгрому германских сил в В. Пруссии. В этом случае было бы крайне важно для нас пройти по территории Литвы, что, может быть, можно будет и не считать нарушением нейтралитета, т. к. по договору между Литвой и РСФСР от 1920 г.
...
Вновь возвращаясь к варианту первоочередного разгрома прибалтов, хочу сказать, что именно этот вариант особенно благоприятствует вести активную оборону на территории врага. Захват территории Эстонии, Латвии и Литвы и захват армией вторжения Белорусского фронта территории Западной Белоруссии до линии Гродно - Слоним позволил бы нашим армиям, опираясь на свою охватывающую базу, упорно обороняться, а в случае наступления противника - ставить его в труднейшее положение, когда ему придется развивать свои действия по эксцентрическим направлениям.
Между прочим, этот вариант станет совершенно необходимым, когда нами будет построен на Балтике большой линейный флот. Такой флот во время войны не может базироваться ни в Кронштадте, ни на Луже кой губе. Ему потребуются базы в открытом море, и эти базы имеются на территории Эстонии и Латвии: Ревель, Рига, Виндада, Либава. Вопроса о Финляндии я в разрезе анализа плана первоочередного поражения лимитрофов касаться не буду, т. к. война с Финляндией представляет для нас совершенно самостоятельную проблему, в достаточной степени сложную.
(Добавление)
Волкон пишет: Вновь возвращаясь к варианту первоочередного разгрома прибалтов, хочу сказать, что именно этот вариант особенно благоприятствует вести активную оборону на территории врага. Захват территории Эстонии, Латвии и Литвы и захват армией вторжения Белорусского фронта территории Западной Белоруссии до линии Гродно - Слоним позволил бы нашим армиям, опираясь на свою охватывающую базу, упорно обороняться, а в случае наступления противника - ставить его в труднейшее положение, когда ему придется развивать свои действия по эксцентрическим направлениям.
(Добавление)
БЧраз пишет: "Энтузазизм" все же побеждал. Другое дело, что "советская действительность" воспитывала людей с "гутаперчивой совестью" гибко реагирующей на очередные разоблачения "вредителей".
Вот такая "гутаперчивость" сыграла злую шутку в начале войны.
Но я только за присутствие таких энтузиастов в рядах армии. Тогда бы наверняка геройских брестов, могилёвых и 30 панфиловцев было больше . И не прозвучал бы отчаянный призыв: "Товарищи Москва за нами! Отступать уже некуда!"(Отредактировано автором: 8 декабря 2016 — 12:11) |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 8 декабря 2016 — 22:03
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Волкон пишет: !!! Теперь наконец мы с вами решили прибалтийскую и западно-белорусскую проблематику, возвращатся к ней не будем.?
1. Дайте ссыль откуда Вы это взяли и когда именно Тухачевский это написал?
2. Тухачевский, к сожалению, был очень "динамичен" мозгами и часто менял своё мнение. Я все же опирался на самое-самое последнее его письмо, написанное непосредственно в следственной камере.
Наибольшее "сумнение" вызывает следующее: " Волкон пишет: этот вариант станет совершенно необходимым, когда нами будет построен на Балтике большой линейный флот.
1. "большой линейный флот" строился не только на Балтике, но и на Черном море.
2. Этот флот точно НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ для Балтики ( достаточно сравнить ТТД "старых" и "новых" линкоров). Новый линейный флот предназначался для "океанов".
Достаточно "ключевой" считаю следующую фразу: Волкон пишет: Захват территории Эстонии, Латвии и Литвы и захват армией вторжения Белорусского фронта территории Западной Белоруссии до линии Гродно - Слоним позволил бы нашим армиям, опираясь на свою охватывающую базу, упорно обороняться, а в случае наступления противника - ставить его в труднейшее положение, когда ему придется развивать свои действия по эксцентрическим направлениям.
1. Речь идет только об обороне на этих территориях, причем обороне маневренной.
Здесь я вижу очень много "аналогий" с финскими "силами предполья", только маштабы разные ( у финнов "глубина" предполья до 70 км, у нас "нарисовывается" до 300 км).
2. Складывается впечатление, что Тухачевский видит "ввод" наших войск на эти территории непосредственно в "угрожаемый период" перед самым немецким нападением.
Вообщем, что "буфер", что "полоса предполья" здесь очень "коррелируются".
(Добавление)
Волкон пишет: А энтузиасты-они же и фанатики, разве могут иметь гутаперчивую совесть?
Вы наверное не поняли моего намека? я написал "энтузазим" - под этим словом я понимаю определенный советский "феномен", "показной энтузиазм" ( оглушительно хлопать "будущим" врагам народа и точно так же хлопать их разоблачению, спустя всего лишь несколько дней!) Считаю, что такой "энтузазизм" воспитывал веру в извечную "туфту" и "показуху" советской власти. Вообщем, как по известной поговорке: "Собака лает, а караван идет!"
Волкон пишет: Вопроса о Финляндии я в разрезе анализа плана первоочередного поражения лимитрофов касаться не буду, т. к. война с Финляндией представляет для нас совершенно самостоятельную проблему, в достаточной степени сложную.
Наоборот, разгром и полное подчинение Финляндии находился в тесной "связке" с вопросом "поражения лимитрофов". Достаточно сказать, что финские силы береговой обороны ПОЛНОСТЬЮ контролировали ( и если надо перекрывали) узкий Финский залив, а главной базой КБФ, как ни крути, оставался ВСЕГДА Ленинград и Кронштадт.
(Добавление)
Волкон пишет: И не прозвучал бы отчаянный призыв: "Товарищи Москва за нами! Отступать уже некуда!"
Все это, к сожалению, похоже на "насос из пальца", подлинный герой обороны Москвы Момыш-улы воевал несколько по другим принципам и победил, хотя, конечно, и этого лозунга не отрицал, только воспринимал его как призыв к "новаторству". |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 декабря 2016 — 06:45
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38285
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Дайте ссыль откуда Вы это взяли и когда именно Тухачевский это написал?
https://yandex.ru/search/?lr=217...е%20тухачевского
(Добавление)
Alexis пишет: Понятно, что армия перестала существовать как такова и превратилась в сборища вооружённых толп и не более того. А большевики всего лишь воспользовались трудами Керенского по разложению армии. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 декабря 2016 — 11:29
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38285
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Речь идет только об обороне на этих территориях, причем обороне маневренной.
Мог быть развёрнут на 20 -25 день мобилизации на указанном фронте :сд-55, кд--6, тбр -11 и мбр-1.
(Добавление)
БЧраз пишет: Складывается впечатление, что Тухачевский видит "ввод" наших войск на эти территории непосредственно в "угрожаемый период" перед самым немецким нападением.
(Добавление)
БЧраз пишет: Вообщем, что "буфер", что "полоса предполья" здесь очень "коррелируются".
(Добавление)
БЧраз пишет: Этот флот точно НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ для Балтики ( достаточно сравнить ТТД "старых" и "новых" линкоров). Новый линейный флот предназначался для "океанов". (Отредактировано автором: 9 декабря 2016 — 12:06) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 11 декабря 2016 — 03:07
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
БЧраз пишет: Основную тяжесть войны вынесло поколение, родившееся уже после революции. Другой жизни ( кроме советской) они уже не знали
К тому же, согласно Указу Верховного совета СССР о мобилизации, призыву в армию подлежали военнообязанные в возрасте от 23 до 36 лет. По данным С.В. Кривошеева потом возраст призывников был увеличен до 51 года. Так что, основной груз войны (по крайней мере, первой её половины) ложился на плечи тех, кто был рождён до революции.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 декабря 2016 — 13:21
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38285
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Alexis пишет: Там как раз я и выступал с заявлениями, что большевики не несут ответственности за развал русской армии. С самого начала темы показано, что вся вина лежит на Керенском и его солдатских комитетах.
"Приказ так и не поставили на голосование, и Исполнительный Комитет как таковой ничего о нем не знал, пока его не опубликовали, хотя этот документ и появился за коллективной подписью. Сам Приказ опровергает предположение, что напечатанный текст тождествен коллективному черновику, о котором пишет Суханов. Напечатанный текст краток и строго придерживается сути дела, за исключением одной неуклюжей фразы, отражавшей, очевидно, разноголосицу авторов. Ни Соколов, ни солдаты не могли бы удержаться от неумеренности, типичной для революционного опьянения тех первых дней. Напечатанный же документ сух и сдержан, четкостью стиля напоминает Ленина. По имеющимся сведениям, в тот промежуток времени, который отделял составление Приказа в комнате № 13 Таврического дворца от его опубликования (той же ночью), оригинал несколько часов находился в типографии "Известий". Более тщательное рассмотрение истории этого документа может служить ключом к уяснению его происхождения. 27 февраля первый подумал о выпуске революционно, го воззвания Владимир Бонч-Бруевич.6 Типографии в этот день бастовали и газеты не выходили. По своей собственной инициативе Бонч-Бруевич занял типографию непритязательной ежедневной газетки "Копейка". Захватив типографию, он обратился к Временному Исполнительному Комитету Совета с предложением немедленно начать издание органа Комитета, "Известий", попросил обеспечить пайком рабочих и поставить около типографии вооруженную охрану. Исполнительный Комитет с готовностью согласился и приступил к выборам редакционной коллегии. Однако Бонч-Бруевич не имел ни малейшего желания уступать кому-нибудь контроль над газетой. 28 февраля, пока Исполнительный Комитет Совета обсуждал свои отношения с Комитетом Думы и возможность формирования нового правительства, Бонч-Бруевич напечатал, "не спросив, разумеется, ничьего разрешения", приложение к первому номеру "Известий", в котором появился манифест большевистской партии. "Задачей рабочего класса и революционной армии, - говорилось между прочим в манифесте, - является создание Временного революционного правительства, которое возглавит зарождающийся, новый республиканский строй". Манифест содержал все пункты большевистской программы (национализация земли, восьмичасовой рабочий день, созыв Учредительного собрания на основе четырехчленной формулы7) и призывал к "беспощадной борьбе".
Манифест совершенно не соответствовал настроениям Исполнительного Комитета Совета, большинство членов которого считало революцию "буржуазной", а не пролетарской, и ставил под угрозу исход щекотливых переговоров между представителями Совета и Комитетом Думы. Хотя он и был подписан Центральным Комитетом большевистской партии, Исполнительный Комитет Совета никогда его публикации не санкционировал. Появление манифеста в официальном органе Совета вызвало, по словам Бонч-Бруевича, большое возмущение в Петроградском Совете, который нашел поведение Бонч-Бруевича недисциплинированным. Когда у Бонч-Бруевича потребовали объяснений, он вызывающе ответил, что не только опубликовал манифест в газете, но еще и отпечатал его в виде листовок и разослал по всей России.
Это, между прочим, - писал Бонч-Бруевич, - было мое первое прегрешение в "Известиях", за что в дальнейшем, при накоплении моих грехов, я подвергся публичному исповеданию и допросу папой меньшевистских ханжей, самим Церетели, и в конце концов, за свою большевистскую веру, был лишен редакторского мандата в "Известиях".8
Alexis, начинаем понемногу разбираться с тем Петросоветом ?
(Добавление)
Факт опубликования большевистского манифеста проливает свет на деятельность Бонч-Бруевича в типографии "Известий" и помогает понять, как был напечатан Приказ № 1. Бонч-Бруевич, как мы несколько раз имели возможность убедиться,9 помогал революции расчетливо, решительно и незаметно. Именно он в 1905 году организовал подпольную большевистскую печать и переправку продукции в Россию; именно он заручился доверием Распутина и дал заключение о его предполагаемых связях с русским сектантством. Именно он, перед февральскими событиями, использовал знакомство с казачьими сектами Нового и Старого Израиля, чтобы убедить казаков не разгонять демонстрации, именно он, позднее, в 1917 году, спас Ленина от ареста во время неудавшегося июльского выступления. Когда Бонч-Бруевич 27 февраля захватил типографию и предложил печатать газету Петроградского Совета, то, конечно, не для того, чтобы поддерживать политическую линию, которую избрали "колеблющиеся и примиренцы", а для того, чтобы утвердить большевистскую точку зрения. Вот почему он не раздумывая напечатал манифест большевистской партии. "Это был лишь один из моих ранних грехов", - говорит Бонч-Бруевич. Может быть, опубликование Приказа № 1 было вторым? Может быть, коллективно составленный текст, который Н.Д.Соколов редактировал в описанной Сухановым "демократической" обстановке, Бонч-Бруевич заменил четкими крайне взрывчатым текстом, который дошел до нас? Критический разбор текста как будто позволяет двигаться в этом направлении. Когда "Правда" (орган Центрального Комитета большевистской партии) перепечатала манифест, она внесла в него небольшие исправления; была исправлена и редакция Приказа № 1, появившегося в "Правде" 7 марта. В тексте, опубликованном Бонч-Бруевичем в "Известиях" 1 марта, пункт 4 Приказа № 1 гласит: "Приказы военной комиссии Государственной Думы должны выполняться за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и решениям Совета рабочих и солдатских депутатов". "Правда", воспроизводя этот документ через пять дней, переделала этот пункт следующим образом: "Приказы военной комиссии Государственной Думы должны выполняться только тогда, когда они не противоречат приказам и решениям Совета рабочих и солдатских депутатов". Разница в значении, быть может, и невелика, но перенос ударения чрезвычайно важен. В первой версии приказы, исходящие от военной комиссии Думы, считались обязательными, если против них не возражал Совет, а по версии "Правды" каждая часть должна была проверить, соответствуют ли приказы Думы политической линии Совета. Было ли исправление в "Правде" изменением, внесенным авторами? Была ли более мягкая редакция, появившаяся в "Известиях", продиктована боязнью Бонч-Бруевича зайти слишком далеко в обострении отношений между Комитетом Думы и Советом? Во всяком случае, мы видим, что большевики считали текст Приказа № 1 вопросом их непосредственно касающимся и относились к нему так же, как они относились к своим партийным документам.
Приказ № 1, адресованный петроградскому гарнизону, предусматривал, что 1) немедленно должны быть учреждены комитеты "из выборных представителей от нижних чинов" "во всех ротах, батальонах, полках..." разного рода военных управлениях и на судах военного флота; 2) они должны послать депутатов в Петроградский Совет, по одному от роты; 3) политически гарнизон должен подчиняться Совету; 4) решения Совета преобладают над параллельными приказами военной комиссии Думы; 5) оружие должно храниться в солдатских комитетах и ни в коем случае не выдаваться офицерам; 6) солдаты могут пользоваться всеми гражданскими свободами, предоставляемыми русским гражданам революцией, и не должны отдавать честь командирам вне службы; 7) солдаты не должны терпеть грубого обращения командного состава, не должны титуловать командиров, запрещается обращаться к солдату на "ты", а надо обращаться в вежливой форме, на "вы".
Приказ № 1 был осужден всеми военными властями досоветской русской армии как самый пагубный и развращающий документ, положивший начало разложению русской армии в 1917 году. С другой стороны, Петроградский Совет, который и не составлял Приказа, и не голосовал за него, принял Приказ как выражение своей линии и отстаивал его во все время существования Временного правительства.10 Несмотря на давление со стороны членов новорожденного Временного правительства, представители Совета решительно отказывались отменить Приказ. Верно, что в последовавшем затем Приказе № 2 они указали, что Приказ № 1 относится только к петроградскому гарнизону, а не к действующей армии. Но эта оговорка имела мало значения. Подобно манифесту большевистской партии, Приказ № 1 был отпечатан в бесчисленном количестве экземпляров и распространен по всей стране. Он служил образцом политических требований, которые солдаты стали предъявлять своим командирам на фронте и в тыловых гарнизонах. Во многих местах Приказ появился за подписью военного министра Временного правительства Гучкова, увеличивая таким образом замешательство в умах людей, которые его читали, и служа внушительным орудием большевистской пропаганды.
Но если публикация Приказа № 1 была неправомочна и те, кто напечатал его в "Известиях", злоупотребили властью Совета, то почему никто в Совете его не опротестовал? Во всяком случае, Бонч-Бруевич, или тот, кто вместе с ним выпустил этот чрезвычайно важный документ, ловко воспользовался слабостью думского Комитета и податливостью Исполнительного Комитета Совета. Приказ № 1 не мог не понравиться солдатам петроградского гарнизона, которые еще не пришли в себя после мятежа 27 февраля. Отмени Совет этот Приказ сразу после публикации - и он потерял бы влияние нa гарнизон, т.е. единственную реальную силу, на которую можно было опереться в случае конфликта с новой администрацией, создаваемой Временным Комитетом Думы. Разумеется, Совет не мог пойти на такой риск, хотя в некоторых деталях Приказ № 1 заходил много дальше того, что умеренные члены Совета считали разумным. Если бы Совет отменил Приказ под давлением Гучкова или вообще Думы, он совершенно потерял бы престиж. Так что этот документ остался одним из самых ранних образцов советской политики и с успехом был использован большевиками для разложения армии, даже после того, как военные власти, в надежде выбить почву из-под ног крайних агитаторов, сами стали создавать Советы.
Если Приказ № 1, несмотря на его более чем подозрительное происхождение, не сходил с повестки дня, то это показывает, что для деятелей Совета он, хоть и невольно, но кстати, оказался подспорьем в борьбе за солдатские массы, которую они вели с думским Комитетом. Позднее сохранение Приказа и защита его стали вопросом престижа для Совета и неизгладимым признаком слабости Временного правительства. В этом заключается главное политическое значение Приказа № 1. По сравнению с этим влияние на моральное состояние армии имеет лишь второстепенное значение. Даже без Приказа большевики, во всяком случае по возвращении Ленина, принялись бы за пораженческую пропаганду и агитацию за немедленный мир. Издав Приказ № 1 и впутав авторитет Петроградского Совета, большевики, вероятно, с помощью Бонч-Бруевича и того, кто ему содействовал, сумели создать конфликт между Советом и Временным правительством, который ничто, даже образование буржуазно-социалистических коалиций, никогда не смогло разрешить."
Георгий Катков. "Февраль".(Отредактировано автором: 11 декабря 2016 — 13:25) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 11 декабря 2016 — 14:02
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Вот с этого документа (см. фото) и начался развал армии. Развал армии начался еще в 1916 году, когда войска стали активно бунтовать против продолжения войны и военачальникам приходилось прибегать к самым суровым мерам, вплоть до расстрела взбунтовавшихся частей артиллерией.
Доходило до того что пехота стреляла по своим же артиллеристам, дабы не дать им вести огонь по немцам, во избежание ответного огня.
Приказ № 1 - документ, который просто перевел уже идущий процесс в необратимую форму. Считать его причиной развала армии - значит отрицать наличие внутренних причин, способствовавших этому процессу.
Офицеров убивать начали еще до появления Приказа № 1. А это и есть прямое свидетельство разложения армейского организма. (Отредактировано автором: 11 декабря 2016 — 14:03) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
