Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Истребитель F-35B
Истребитель F-35B

Загрузил Стас1973
(02-01-2015 16:11:22)

Комментарий: В бою будет видно кто ис ху...
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ

Загрузил STiv
(11-08-2015 17:00:15)

Комментарий: Русский вариант-)
Советский снайпер Роза Шанина
Советский снайпер Роза Шанина

Загрузил egor
(12-01-2017 03:52:36)

Комментарий: Роза Егоровна Шанина? А по фейсу лица -русопятая...
Снятие колоколов в Германии
Снятие колоколов в Германии

Загрузил foma
(15-11-2019 16:50:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (22): В начало « 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 » В конец    
> Монголо-татарское иго - 8 , Продолжение
LVZh Пользователь
Отправлено: 19 января 2016 — 12:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Григорий Не я пишет:
 LVZh пишет:
Трон наследовали по отцовской линии. Если вспомнить, то ни Едигей, ни Ногай не рискнули объявить себя ханами, предпочитали править Ордой из-за трона, на который сажали марионеток. Мамай -- единственный, кто рискнул, и проиграл.
Мамай проиграл другим людям. Радость И титул у него был в переводе типа "князь князей", но не "хан ханов"... Да бог с ним, с Мамаем... Я же пытаюсь выяснить историю с Тохтамышем.


По поводу титула, извините, ошибся. Почему-то считал, что он принял титул хана. Тогда получается, что и Мамай не рискнул претендовать на трон, хоть и создал "свою" Орду (впрочем такая была и у Ногая).

А так кому он проиграл?
Первое поражение было его отряда на Воже, потом Куликово Поле и только затем Тохтамыш впервые победил Мамая (до этого Тохтамыша гоняли по всей степи, только Тимур и спасал). Причём битвы как таковой не было -- победа "законного" хана была обусловлена тем, что к нему переметнулась значительная часть войска Мамая.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top

Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 19 января 2016 — 12:54
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 LVZh пишет:
А так кому он проиграл?
Первое поражение было его отряда на Воже, потом Куликово Поле и только затем Тохтамыш впервые победил Мамая (до этого Тохтамыша гоняли по всей степи, только Тимур и спасал). Причём битвы как таковой не было -- победа "законного" хана была обусловлена тем, что к нему переметнулась значительная часть войска Мамая.
Да.. Тохтамыш догнал бежавшего с Куликова поля Мамая, часть его армии переметнулась к Тохтамышу, а сам Мамай бежал в Крым, где позже и был то ли удушен , то ли отравлен..... А что за отношения у Тохтамыша с Дмитрием Донским?
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 19 января 2016 — 14:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Григорий Не я пишет:
Да.. Тохтамыш догнал бежавшего с Куликова поля Мамая,


Немного не так. Тохтамыш несколько раз делал попытки захватить трон Золотой Орды, когда самостоятельно, а когда в качестве вассала Тимура, но каждый раз был бит. В итоге ему пришлось временно забыть о "Золотой" и довольствоваться Белой Ордой. При этом Тохтамыш не оставил своих намерений, но вместо прямого вторжения перешёл к тактике постепенного захвата и к весне 1380 года смог значительно ощипать Мамая. Тёмник же в это время готовился к вторжению на Русь, оставив тем не менее значительные силы против соперника. В итоге после поражения на Куликовом поле Мамай ушёл в степи и собрал новое войско, причём некоторые историки высказывают версию, что для нового похода на Русь. Но ослаблением орды воспользовался Тохтамыш и начал активное продвижение на запад. Мамая пришлось временно забыть о Руси и двинуть силы против соперника. В районе реки Калка два войска встретились.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 19 января 2016 — 14:08
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 LVZh пишет:
Немного не так. Тохтамыш несколько раз делал попытки захватить трон Золотой Орды, когда самостоятельно, а когда в качестве вассала Тимура, но каждый раз был бит. В итоге ему пришлось временно забыть о "Золотой" и довольствоваться Белой Ордой. При этом Тохтамыш не оставил своих намерений, но вместо прямого вторжения перешёл к тактике постепенного захвата и к весне 1380 года смог значительно ощипать Мамая. Тёмник же в это время готовился к вторжению на Русь, оставив тем не менее значительные силы против соперника. В итоге после поражения на Куликовом поле Мамай ушёл в степи и собрал новое войско, причём некоторые историки высказывают версию, что для нового похода на Русь. Но ослаблением орды воспользовался Тохтамыш и начал активное продвижение на запад. Мамая пришлось временно забыть о Руси и двинуть силы против соперника. В районе реки Калка два войска встретились.
В район реки Калка Мамай попал после Куликовской битвы. Как он мог сопротивляться Тохтамышу, да ещё после того, как его рать переметнулась на сторону его врага? О том, что Мамай после поражения на Куликовом поле собирал новую рать- нигде не читал. Ничего подобного не попадалось.
(Добавление)
Но мне всё-таки более интересны отношения Тохтамыша с Дмитрием Донским.
(Добавление)
Вот эта версия, что на помощь Москве , оставленной Дмитрием Донским пришёл литовский князь Остей- очень смущает.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 19 января 2016 — 14:33
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Григорий Не я пишет:
В район реки Калка Мамай попал после Куликовской битвы. Как он мог сопротивляться Тохтамышу, да ещё после того, как его рать переметнулась на сторону его врага? О том, что Мамай после поражения на Куликовом поле собирал новую рать- нигде не читал. Ничего подобного не попадалось.


Читаете невнимательно. После Куликова поля Мамай ушёл в степи и начал собирать резервы. В это время Тохтамыш начал наступление и темнику пришлось вести войска против соперника, а не на Русь. На Калке две орды (я имею ввиду два татарских войска) встретились, но битвы как таковой не произошло, т.к. большая часть войск Мамая просто перебежала на сторону "законного хана". Тёмнику пришлось бежать в Крым, где его банально кинули.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 19 января 2016 — 14:42
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 LVZh пишет:
Читаете невнимательно. После Куликова поля Мамай ушёл в степи и начал собирать резервы.
Я внимательно читаю.... Но ещё раз- нигде ничего подобного не попадалось.. Где об этом можно почитать? Не подумайте, что я спорю. Просто не попадалась такая информация.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 19 января 2016 — 15:13
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Григорий Не я пишет:
 LVZh пишет:
Читаете невнимательно. После Куликова поля Мамай ушёл в степи и начал собирать резервы.
Я внимательно читаю.... Но ещё раз- нигде ничего подобного не попадалось.. Где об этом можно почитать? Не подумайте, что я спорю. Просто не попадалась такая информация.


Об этом пишут все исследования по данному вопросу. даже в Википедии, хоть на неё и не принято ссылаться. Вот в художественной литературе данное событие пропускают, обычно после Куликовской битвы сразу идёт захват Тохтамышем Москвы. Из всех исторических романов, насколько я помню, только Возовиков в дилогии "Поле Куликово" и "Эхо Непрядвы" на этом акцентировал внимание.

(Отредактировано автором: 19 января 2016 — 15:16)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 19 января 2016 — 15:25
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 LVZh пишет:
Об этом пишут все исследования по данному вопросу. даже в Википедии, хоть на неё и не принято ссылаться. Вот
Не все.. Я читал историка Вадима Трепавлова И есть ещё один.. Имя Сергей, а фамилия среднеазиатская, начинается с Бай... Не запомнил. Они, конечно, дают не официальную версию. Не то, чтобы она полностью противоречила официальной, но кое-какие моменты есть, не совпадающие с официальной. Я предлагаю не спорить по этому поводу, а попытаться ответить на кое-какие вопросы, возникающие при изучении официальной версии.
(Добавление)
Я всё-таки попробую продолжить "песнь" о Тохтамыше и князе Дмитрии... Официальная версия гласит, что в Кострому он не бежал, а поехал собирать рать для защиты Москвы... А как же московская рать? Кого он оставил вместо себя? И почему не пришёл с костромской ратью на помощь обороняющейся Москве?

(Отредактировано автором: 19 января 2016 — 16:46)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 19 января 2016 — 17:01
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Григорий Не я пишет:
Официальная версия гласит, что в Кострому он не бежал, а поехал собирать рать для защиты Москвы... А как же московская рать? Кого он оставил вместо себя? И почему не пришёл с костромской ратью на помощь обороняющейся Москве?


По официальной версии рать была собрана и начала движение в сторону Москвы под командованием Владимира Храброго, даже успела разить один из крупных отрядов татар, которые грабили княжество. Вот только Тохтамыш не стал её дожидаться, а отбежал обратно в степь, попутно сильно пограбив Рязанское княжество, "отблагодарив" тем самым Олега за помощь в набеге на Москву (считается, что рязанские проводники смогли показать татарам дорогу в обход московских дозоров или вырезав их, благодаря чему набег оказался неожиданным для Дмитрия). Войско московского князя пошло на Рязань, чтобы наказать её князя за предательство (что спорно, т.к. Олег был независимым правителем), но рязанец скрылся с небольшой дружиной, а грабить после татар было особо нечего.

P.S. По поводу виновности рязанского князя историки спорят -- кто считает, что он помогал Тохтамышу, а кто, что он не имел сил противостоять татарам, но успел предупредить Дмитрия, и поход москвичей на Рязань был больше показательным, чтобы отвести от подозрения со стороны Тохтамыша.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 19 января 2016 — 17:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Плохие вояки китайцы....

Плохие или нет - но империя все время пыталась расширяться за счет Степи. Периодически это получалось.

 Григорий Не я пишет:
Ну вот.. Дочитался.. Александр Невский был приёмным сыном Батыя

Точно. А также сыном Мамая - "Мамы". Ха-ха
Где вычитали?

 Григорий Не я пишет:
сын Батыя - Сартак был приверженцем христианства и названным братом Александра Невского.

Значительно более близко к истине. В среде монголов к середине 13 века было немало христиан - несториан. НЕ путать с православными и католиками - несториане суть отдельная, очень древняя церковь, признанная "еретиками" (они монофизиты), и ушедшая на Восток в первые века. Колонии несториан (не по этническому, а по религиозному признаку) были в 7-14 веках разбросаны от Сирии до Китая. Много несториан было в Уйгурии. Очень много - у кара-киданей в Семиречье.
Несторианские монахи за счет этого были кем-то вроде "нейтральных" дипломатов и послов в разных государствах того времени. Некоторые правители тоже принимали несторианство. Отсюда растут рога истории о "Царстве Пресвитера Иоанна" на Востоке.
В 14-15 веках несториане почти повсеместно были "прижаты" новыми мусульманскими и китайскими династиями.

 Григорий Не я пишет:
О терпимости монголов к представителям других конфессий.. Самый известный пример "терпимости".. князь Михаил Черниговский..

Это красивый православный миф, созданный нашими для "у них негров вешали". В реальности князя зарубили вовсе не за приверженность православию, а за то, что сочли его поведение неуважением к хану. Это как в Римской Империи - на самом деле императорам было глубоко по барабану на христиан, но их преследовали не за сам факт поклонения Христу (это никого не интересовало), а за отказ христиан поклоняться императору (воздавать ему божественные почести). Первые Вселенские Соборы мягко устранили это несоответствие с формулой "вся власть от Бога, а цесарь - наместник Бога".

 Григорий Не я пишет:
По Куликовской битве... С чего решили, что Дмитрий Донской сражался против Золотой Орды?

Против войск Золотой Орды и беклярбека Золотой Орды Мамая, который менял марионеток-ханов.

 Григорий Не я пишет:
Не такой он был уж и безродный.

Но не Чингисид. Неразрешимое противоречие.
Это как великий Хромец Тамерлан - он был лишь "Великим эмиром" своего государства (ибо НЕ Чингисид), а формально ханом империи Тимура были марионетки-Чингисиды из рода Чагатая.

 Григорий Не я пишет:
А ханскую дочь за безродного не выдадут. Недавно прочитал, что Иван Грозный по отцовской линии был Рюриковичем, а по материнской- потомок Мамая.

Дочек выдавали направо и налево. "По материнской" потомок Мамая на том основании, что его мама - Елена Глинская, а Глинские, де, претендовали, что они потомки Мамая (очень спорно). Женитьба Василия 3 на Елене Глинской была не поиском "связей с Мамаем", а способом еще теснее породнится с литовской аристократией (Глинские входили в пятерку самых влиятельных литовских родов того времени), да и детей наделать.

 Григорий Не я пишет:
Уважаемый Artur1984 писал, что Дмитрий Донской бежал из Москвы из-за мятежа, который подняли его приближённые, отказываясь ему подчиняться.

Так "официальные СМИ" 14-15 веков говорят.

 Григорий Не я пишет:
Это подтверждается появлением в Москве литовского князя, а ведь Великое княжество литовское - давний и могучий враг московского князя Дмитрия.

Скорее наоборот - Москва 14-16 веков была прибежищем всех литовских нищебродов, и даже кандидатов на престол ВКЛ. Там даже тусовались в изгнании некоторые изгнанные великие князья, или почти великие князья (Свидригайло, например). На Куликовом поле в войске русских были литовские князья - они то и дело наезжали приглашенными князьями в удельные княжества юго-запада.
Так что наличие Остея в Москве - скорее всего удачная случайность, не более.

 Григорий Не я пишет:
Тохтамыш ведь знал, что князя Дмитрия нет в Москве, что сбежал он в Косторому.

Ну вообще он об этом мог узнать разве только уже подойдя к Москве. А потом события буквально за пару дней развились.

 Григорий Не я пишет:
И что дальше? Дмитрий Донской возвращается в Москву, Тохтамыш прощает ему невыплату дани за несколько лет, и князь Дмитрий опять начинает платить дань Орде.

Дмитрий "повинился" и при всех раскладах он был много надежнее любых других кандидатов - тверичанам не верили с 1320-х годов, да и они сильно в Литву уже смотрели. Прочие успели измельчать. Рязанцы и вовсе де-факто поддерживали Мамая. Так кого назначить? Вассал покорился, повинился, и он точно удержит порядок в "землях урусутов". Правда, московские князья с тех пор все более и более стали пренебрегать выплатой дани, то и дело ее задерживая, благо в Орде продолжался перманентный хаос.
Кроме того, предположим, Тохтамыш передал бы ярлык другому. Ясен пенек, Москва не согласилась бы с таким раскладом - начался бы новый виток неустроенности в "землях урусутов", а то бы москвичи очередного кандидата могли поддержать как назло. А факт того, что бежавший Дмитрий "по слухам" собирал войско - явно не понравился хану.
Словом, Тохтамыш, я думаю, удовлетворился показательной поркой, благо было куда силы применять.

 Григорий Не я пишет:
ака, в которой хранятся мощи Александра Невского,имеет покров, на котором написано , что он победитель Золотой Орды. З

Позднейшая добавка, наверное, века 16-17.

 LVZh пишет:
Если вспомнить, то ни Едигей, ни Ногай не рискнули объявить себя ханами

Ногай тоже не Чингисид. Принадлежность к роду - вот что было главным.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 19 января 2016 — 17:44
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Artur1984 пишет:
Значительно более близко к истине. В среде монголов к середине 13 века было немало христиан - несториан.
О несторианцах уже прочитал.
 Artur1984 пишет:
Скорее наоборот - Москва 14-16 веков была прибежищем всех литовских нищебродов, и даже кандидатов на престол ВКЛ. Там даже тусовались в изгнании некоторые изгнанные великие князья, или почти великие князья (Свидригайло, например). На Куликовом поле в войске русских были литовские князья - они то и дело наезжали приглашенными князьями в удельные княжества юго-запада.
Так что наличие Остея в Москве - скорее всего удачная случайность, не более.
Для нищебродов- возможно... Но товарищ Ягайло - всё-таки враг, и враг могучий.. Великое княжество Литовское времён Д.Д- это очень крупное и мощное государство. Это не моя версия, а господина Трепавлова. И он считает, что князь Остей и был во главе мятежа, случившегося в Москве. Типа литовского заговора. Потому что совершенно непонятно оставление Д.Д собственной рати в Москве и поездка в Кострому за другой ратью, тем более, как пишет уважаемый LVZh , собранной в Костроме ратью командовал, не Д.Д, а Владимир Храбрый.. А где же был князь Дмитрий?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Ну вообще он об этом мог узнать разве только уже подойдя к Москве. А потом события буквально за пару дней развились.
Думаю, что не мог он не знать, что непокорный ему князь из Москвы уехал. У них ведь и разведка работала, и "стукачи" из местных имелись. а мог и сам князь Дмитрий послать ему известие о случившейся "неприятности".. . И зачем ему брать и жечь Москву, в которой нет Д.Д, а остались его враги. Зачем рубить головы врагам Д.Д.? Как-то нелогично. Логично, конечно, с моей точки зрения- что Тохтамыш пришёл на помощь князю Дмитрию.И первоначальный замысел у обоих был совсем другой.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Точно. А также сыном Мамая - "Мамы".
Где вычитали?
Уже и не помню. Столько читаю о монголах, что они во сне мне скоро начнут являться. Улыбка
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Но не Чингисид. Неразрешимое противоречие.
Это как великий Хромец Тамерлан - он был лишь "Великим эмиром" своего государства (ибо НЕ Чингисид), а формально ханом империи Тимура были марионетки-Чингисиды из рода Чагатая.
И Мамай был не великим ханом, а князем князей......
(Добавление)
У меня ещё один вопрос имеется... как уважаемые форумчане относятся к Семёновской летописи?

(Отредактировано автором: 19 января 2016 — 19:24)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 20 января 2016 — 10:36
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Григорий Не я пишет:
Потому что совершенно непонятно оставление Д.Д собственной рати в Москве и поездка в Кострому за другой ратью, тем более, как пишет уважаемый LVZh , собранной в Костроме ратью командовал, не Д.Д, а Владимир Храбрый.. А где же был князь Дмитрий?


Судя по всему в Москве не было никакой рати -- по всем летописям город обороняли жители, чего в принципе должно было хватить.
А по поводу Дмитрия могу предположить, что он трезво оценивал свои полководческие таланты и поэтому поставил во главе войск наиболее талантливого своего воеводу -- Владимира Храброго. Обратите внимание -- ни в одной битве за время княжения Дмитрия Донского сам князь не выступал в роли единоличного командующего, даже говоря о Куликовом поле подчёркивают основной вклад в победу (подготовка и реализация) Дмитрия Боброка и Владимира Храброго, Донской же предпочёл роль простого ратника.
Я бы сказал, что чаще всего он отвечал за подготовку к военной компании (снабжение войск, сбор союзников, марш ратей к месту боевых действий), а сами битвы оставлял на своих воевод.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций




 
email

 Top

Страниц (22): В начало « 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
события на озере хасан, история бронетанковой техники


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история