|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Монголо-татарское иго - 8 , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 21 января 2016 — 13:50
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
LVZh пишет: Татары ходили на Литву другим путём и уж точно делать крюк к Москве им смысла не было
2. Если Дмитрий союзник Тохтамыша, то ему имело смысл соединиться с его войском, а не бежать в Кострому. Он бежал в Кострому именно потому, что князья и воеводы, возглавляемые литовскими заговорщиками отказались ему подчиняться и идти войной на Литву.. Тоже одна из версий...
(Добавление)
LVZh пишет: В случае союзнических отношений Владимиру не нужно было разбивать татарский отряд Это официальная версия... Мы пробуем обсуждать другие версии, которые, вполне допускаю, могут быть ошибочными.
(Добавление)
LVZh пишет: Дмитрий и Андрей Ольгердовичи тоже были литовскими князьями, временно поступившими на службу к Московскому князю. Да и Дмитрий Боброк не из Северо-восточной Руси. И что им мешало быть "засланными казачками"?
(Добавление)
Alexis пишет: Вот из вышесказанного можно сделать предположение, что все считали мол Дмитрий Донской был канонизирован. И только уже в наше время Святейший Патриарх Пимен усмотрел данное упущение и исправил его.
Других объяснений я просто не вижу. есть какое-то другое объяснение... Простая забывчивость, когда все канонизированные имеют свой день для почитания- это странно.
(Добавление)
"Когда Киприан приближался к Москве, великий князь Дмитрий Иванович приказал перекрыть дороги, чтобы не пускать митрополита в столицу. Однако Киприан и его свита сумели окольными путями добраться до города. Они надеялись, что никто не осмелится посягнуть на святителя. Но в Москве митрополит был немедленно схвачен вооруженной стражей во главе с неким Никифором, почти нагого и голодного его бросили в холодную темницу, подвергая всяким издевательствам. Более того, московские власти его ограбили, отобрав у его свиты сорок отличных лошадей, одежду и другое имущество, а затем пешими выпроводили из города. Сам Киприан был выведен из города Никифором и его подручными, которые, чтобы унизить митрополита, нарядились в отнятую одежду и уселись на присвоенных ими лошадей. Все это оскорбляло не только Киприана, но и патриарха, императора и синод, потому что Киприан предъявил верительные грамоты, подписанные патриархом Филофеем, императором Иоанном V и синодом в декабре 1375 года. Покойного Филофея при этом обозвали "литовцем". Согласно посланию, московский князь упрекал Киприана за то, что он "сначала находился в Литве". "Что в этом дурного"? — риторически вопрошает Киприан, описывая свое пребывание в Киеве в течение "двух лет и четырнадцати дней", где за всякой литургией он первым всегда поминал князя Дмитрия Ивановича, пытался умерять политические страсти и сумел вернуть церкви запущенное при Алексии имущество."....
Может это первая причина, по которой Дмитрия не канонизировали раньше?
(Добавление)
Вот ссылка на статью об отношениях Д.Д. с церковью и ,в частности, с Киприаном.. Статья длинная, но интересная.
http://www.portal-credo.ru/site/...t=lib&id=589
(Добавление)
"Большинство историков скептически относится к рассказу о том, что Дмитрий Донской перед сражением получил благословение митрополита Киприана. Этот рассказ можно обнаружить в позднейших летописных сводах. [71] Некоторые исследователи подозревают даже, что Киприан сам внес в летописное повествование соответствующие поправки. [72] И, конечно, легенда рассказ о том, что Киприан дал Дмитрию Донскому перед Куликовской битвой совет. В 1380 году Киприана в Москве не было. Покинув Константинополь, митрополит "Литвы и Малой Руси" сразу направился в Литву. Можно, однако, быть твердо уверенным, что сразу по приезде он встретился с князем Ягайло. Отношения Киприана с литовской династией были давними, они начались еще во время его первой русской миссии в 1373-1374 году и продолжались, когда в 1376-1378 году он был митрополитом. Если предсмертное крещение великого князя Ольгерда под именем Александра (1377 г.) не легенда, а исторический факт, то без участия Киприана оно состояться не могло. Киприан, по всей очевидности, был близок с православными сыновьями Ольгерда. Ягайло — в православии Яков — продолжал дружбу с ним, уже став польским королем. [73] С другой стороны, письмо 1378 года преп. Сергию показывает, что Киприан оставался верен идее "главенства" Москвы, несмотря на враждебное отношение к нему князя Дмитрия Донского. "....
|
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 21 января 2016 — 15:23
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Alexis пишет: Может Вы и правы. Попробуйте найти другое пояснение. Я своё предположение озвучил.
----- Я уже пытаюсь...Неподчинение Византии, пленение митрополита, и то, что интересы Москвы и своего княжения ставил выше церковных.. Наверное, было что-то и ещё.
(Добавление)
Мы же мало, что знаем.. Вариант- что церковь. после смерти Д.Д. решила его не канонизировать ? Возможен? |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
Григорий Не я  |
Отправлено: 21 января 2016 — 15:50
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Alexis пишет: Вы хотите сказать что был запрет на его канонизацию??? Если так, то я в это не верю. Я только высказываю предположение.Вполне возможно, что никакого запрета не существовало, просто этот вопрос не поднимался и всё... И , потом, наша история- сто раз переписывалась.И факты подгонялись, и многое просто придумывалось. Взять хотя бы покров на раке с мощами Д.Д. Он ведь никогда не воевал с чингизидами.(Отредактировано автором: 21 января 2016 — 15:55) |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 21 января 2016 — 16:10
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Григорий Не я пишет: что после К.Б. Дмитрию Донскому дали время "прийти в себя".. Разрешили не платить дань несколько лет
Он дань не платил несколько лет до битвы. А платить начал как раз после 1382 года. В 1384 году где-то находил - упомянута выплата дани.
Григорий Не я пишет: а в самом княжестве, которое всегда было враждебно Москве.
Это был скорее перманентный процесс. Кроме того, Литва с такой же периодичностью была в хороших отношениях с Ордой. Там вообще все было сложно - взаимотношения трех сторон менялись в 14 веке каждые несколько лет.
Григорий Не я пишет: Почему не принять врагов действующего князя литовского? Со всем удовольствием
Именно так и происходило.
Григорий Не я пишет: Но почему его записали в "национальные предатели"?
Поздняя московская политическая традиция - Рязань последней присоединилась к Москве (1523) и вообще была обычно против Москвы. В самой Рязани даже во времена Российской Империи был локальный политический культ Олега Рязанского, его даже не гербе рисовали.
Григорий Не я пишет: И непонятно, почему армия , или ополчение, кто там был, взбунтовались против Д.Д. отказываясь защищать Москву типа "под его руководством"
Скорее оставшиеся думали "повинится пред царем" и вообще избежать проблем.
Григорий Не я пишет: И непонятно, зачем Тохтамышу перебивать всех врагов непокорного князя, если после с разграбления Москвы, Д.Д.спокойно туда возвращается
Каких врагов он перебил?
А потом - куда было Дмитрию то возвращаться? Его никто должности князя не лишал.
Григорий Не я пишет: Внучатый племянник Мамая, за что - не помню, но получает во владения город Глинск и основывает династию князей Глинских... И мать Ивана Грозного прямой потомок мамаевского рода.
От внука Мамая. Вернее, там запутанная генеалогия, придуманная уже в 16 веке.
Григорий Не я пишет: Считается, что эта летопись была написана при жизни Д.Д., так как в ней, в единственной, о Д.Д. пишут, как о живом человеке.
Она закончена 1493 годом. Так что никак при жизни не могла быть написана. Возможно, первая часть - она обрывается 1391 годом.
mi621 пишет: В Литве тех времён существовало "разделение труда". Кейстут, как и в дуэте с Ольгердом, отвечал за западное направление.
Да, и периодически двуумвират начинал грызню за единое место. Столкновение Кейстута (а позде Витовта) с Ягайло в 1381-84 - один из эпизодов.
mi621 пишет: насчитывать он мог 10-15 бойцов.
10 бойцов на крепость? Вы не путаете - 10 рыцарей и их свита? Это часто соотносилось в 5-10 раз. А вообще участие генуэзцев меня мало волнует.
Вообще же, маневрирование московских и других князей, а также Литвы во взаимотношениях с Ордой - отдельная тема. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 21 января 2016 — 16:45
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Artur1984 пишет: В 1384 году где-то находил - упомянута выплата дани.
Совершенно верно. Ещё через два года после взятия Москвы Тохтамышем.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Это был скорее перманентный процесс. Кроме того, Литва с такой же периодичностью была в хороших отношениях с Ордой. Там вообще все было сложно - взаимотношения трех сторон менялись в 14 веке каждые несколько лет. Да. Я это обнаружил.. То есть всё зависело от сиюминутных, если можно так выразиться, интересов.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Каких врагов он перебил?
А потом - куда было Дмитрию то возвращаться? Его никто должности князя не лишал.
Тех, кто возглавлял мятеж в Москве против Д.Д.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Возможно, первая часть - она обрывается 1391 годом.
Скорее всего речь шла именно о первой части. |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 21 января 2016 — 16:51
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Artur1984 пишет: 10 бойцов на крепость? Вы не путаете - 10 рыцарей и их свита? Нет не путаю. Защищался ведь участок стены. Атаки, как правило локальны. Да и число осаждающих тоже невелико. На серьёзную войну он не рассчитан. Там в дело вступало городское ополчение. Даже содержание участков укреплений возлагалось на прилегающие кварталы. Профи, годных для полевого сражения было очень немного. Да и держались фряги на деньгах, а не на военной силе. Artur1984 пишет: Да, и периодически двуумвират начинал грызню за единое место. Ольгерд с Кейстутом действовали очень слаженно. Механизм. Artur1984 пишет: Вы не путаете - 10 рыцарей и их свита? Это часто соотносилось в 5-10 раз. Да нет. Копьё - это, как раз профи. Годные и для осады, и для полевого сражения. В крепостях их было немного, и выполняли они полицейские функции, а так же были ядром ополчения. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 21 января 2016 — 17:19
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Читал ещё версию, что Д.Д. всё-таки выплатил дань Мамаю вчетверо больше требуемой, так как хотел избежать войны с ним. Но Мамай желал поселиться в Москве и изгнать всех русских князей......
Вот ссылка:
http://kladina.narod.ru/kozhinov/kozhinov.htm
(Добавление)
mi621 пишет: В чем я был не прав? Могу добавить, что Генуя это банк Мамая. Я не писал, что вы были неправы.. Наоборот, мне кажется, что правы всё-таки вы....(Отредактировано автором: 21 января 2016 — 17:24) |
| |
|
LVZh  |
Отправлено: 21 января 2016 — 17:30
|

подполковник


Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37

|
mi621 пишет: LVZh пишет:
2. Если Дмитрий союзник Тохтамыша, то ему имело смысл соединиться с его войском, а не бежать в Кострому.
Практически идеальное место для сбора войск. Коммуникации для связи с Ордой и контроль над потенциальными врагами.
Вы на карту смотрели? Кострома находится северовосточнее Москвы и дальше от неё, чем та же Рязань, т.е. как точка сбора войск перед походом на Литву совершенно не походит. В то же время практически идеальное место для удара по Нижнему Новгороду, Рязани и чтобы отрезать осаждающие Москву войска от степи.
И всё-таки, объясните мне, почему Дмитрий, если он союзник Тохтамыша, не стал с ним соединяться, чтобы вместе наказать мятежный город или, хотя бы не приехал к нему в ставку после победы?
Побрезговал, испугался осуждения со стороны простых жителей и князей? Вряд ли, он с церковью не побоялся столкнуться, а эта сила тогда была серьёзная.
Имел тайный договор и не хотел светить связь с татарам, так он их не прерывал, Тохтамыш поздравлял его с победой на Мамаем, а Донской ответно поздравил хана с восшествием на престол.
P.S. Ведь ни Невский, ни Калита не брезговали вместе с татарами наказывать своих противников и никто их за это не попрекал... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
|
|
| |
| |