Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Do-24 немецкая летающая лодка
Do-24 немецкая летающая лодка

Загрузил foma
(13-04-2015 06:50:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
13-ти летний немецкий военнопленный
13-ти летний немецкий военнопленный

Загрузил foma
(30-07-2015 19:13:51)

Комментарий: НЕсколько нестыковок: почему у "псицы"на мундире не спорота свастика, ве...
Немецкая САУ StuG III  в реке.
Немецкая САУ StuG III в реке.

Загрузил foma
(29-08-2015 19:16:06)

Комментарий: Стоимость немецкой бронетехники "вытащенной из болота" оценивается не ме...
Бронепоезд краcных с русским экипажем  в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)
Бронепоезд краcных с русским экипажем в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:36:30)

Комментарий: Мне кажется, это неудачный перевод на финский...




 Страниц (22): В начало « 14 15 16 17 18 19 20 [21] 22 »   
> Монголо-татарское иго - 8 , Продолжение
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 21 января 2016 — 13:50
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 LVZh пишет:
Татары ходили на Литву другим путём и уж точно делать крюк к Москве им смысла не было
2. Если Дмитрий союзник Тохтамыша, то ему имело смысл соединиться с его войском, а не бежать в Кострому.
Он бежал в Кострому именно потому, что князья и воеводы, возглавляемые литовскими заговорщиками отказались ему подчиняться и идти войной на Литву.. Тоже одна из версий...
(Добавление)
 LVZh пишет:
В случае союзнических отношений Владимиру не нужно было разбивать татарский отряд
Это официальная версия... Мы пробуем обсуждать другие версии, которые, вполне допускаю, могут быть ошибочными.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Дмитрий и Андрей Ольгердовичи тоже были литовскими князьями, временно поступившими на службу к Московскому князю. Да и Дмитрий Боброк не из Северо-восточной Руси.
И что им мешало быть "засланными казачками"?
(Добавление)
 Alexis пишет:
Вот из вышесказанного можно сделать предположение, что все считали мол Дмитрий Донской был канонизирован. И только уже в наше время Святейший Патриарх Пимен усмотрел данное упущение и исправил его.
Других объяснений я просто не вижу.
есть какое-то другое объяснение... Простая забывчивость, когда все канонизированные имеют свой день для почитания- это странно.
(Добавление)
"Когда Киприан приближался к Москве, великий князь Дмитрий Иванович приказал перекрыть дороги, чтобы не пускать митрополита в столицу. Однако Киприан и его свита сумели окольными путями добраться до города. Они надеялись, что никто не осмелится посягнуть на святителя. Но в Москве митрополит был немедленно схвачен вооруженной стражей во главе с неким Никифором, почти нагого и голодного его бросили в холодную темницу, подвергая всяким издевательствам. Более того, московские власти его ограбили, отобрав у его свиты сорок отличных лошадей, одежду и другое имущество, а затем пешими выпроводили из города. Сам Киприан был выведен из города Никифором и его подручными, которые, чтобы унизить митрополита, нарядились в отнятую одежду и уселись на присвоенных ими лошадей. Все это оскорбляло не только Киприана, но и патриарха, императора и синод, потому что Киприан предъявил верительные грамоты, подписанные патриархом Филофеем, императором Иоанном V и синодом в декабре 1375 года. Покойного Филофея при этом обозвали "литовцем". Согласно посланию, московский князь упрекал Киприана за то, что он "сначала находился в Литве". "Что в этом дурного"? — риторически вопрошает Киприан, описывая свое пребывание в Киеве в течение "двух лет и четырнадцати дней", где за всякой литургией он первым всегда поминал князя Дмитрия Ивановича, пытался умерять политические страсти и сумел вернуть церкви запущенное при Алексии имущество."....

Может это первая причина, по которой Дмитрия не канонизировали раньше?
(Добавление)
Вот ссылка на статью об отношениях Д.Д. с церковью и ,в частности, с Киприаном.. Статья длинная, но интересная.

http://www.portal-credo.ru/site/...t=lib&id=589
(Добавление)
"Большинство историков скептически относится к рассказу о том, что Дмитрий Донской перед сражением получил благословение митрополита Киприана. Этот рассказ можно обнаружить в позднейших летописных сводах. [71] Некоторые исследователи подозревают даже, что Киприан сам внес в летописное повествование соответствующие поправки. [72] И, конечно, легенда рассказ о том, что Киприан дал Дмитрию Донскому перед Куликовской битвой совет. В 1380 году Киприана в Москве не было. Покинув Константинополь, митрополит "Литвы и Малой Руси" сразу направился в Литву. Можно, однако, быть твердо уверенным, что сразу по приезде он встретился с князем Ягайло. Отношения Киприана с литовской династией были давними, они начались еще во время его первой русской миссии в 1373-1374 году и продолжались, когда в 1376-1378 году он был митрополитом. Если предсмертное крещение великого князя Ольгерда под именем Александра (1377 г.) не легенда, а исторический факт, то без участия Киприана оно состояться не могло. Киприан, по всей очевидности, был близок с православными сыновьями Ольгерда. Ягайло — в православии Яков — продолжал дружбу с ним, уже став польским королем. [73] С другой стороны, письмо 1378 года преп. Сергию показывает, что Киприан оставался верен идее "главенства" Москвы, несмотря на враждебное отношение к нему князя Дмитрия Донского. "....

 
email

 Top

Alexis Пользователь
Отправлено: 21 января 2016 — 15:13
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Григорий Не я пишет:
есть какое-то другое объяснение... Простая забывчивость, когда все канонизированные имеют свой день для почитания- это странно.
Может Вы и правы. Попробуйте найти другое пояснение. Я своё предположение озвучил.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 21 января 2016 — 15:23
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Alexis пишет:
Может Вы и правы. Попробуйте найти другое пояснение. Я своё предположение озвучил.
-----
Я уже пытаюсь...Неподчинение Византии, пленение митрополита, и то, что интересы Москвы и своего княжения ставил выше церковных.. Наверное, было что-то и ещё.
(Добавление)
Мы же мало, что знаем.. Вариант- что церковь. после смерти Д.Д. решила его не канонизировать ? Возможен?
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 21 января 2016 — 15:35
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Григорий Не я пишет:
Мы же мало, что знаем.. Вариант- что церковь. после смерти Д.Д. решила его не канонизировать ? Возможен?
Вы хотите сказать что был запрет на его канонизацию??? Если так, то я в это не верю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 21 января 2016 — 15:50
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Alexis пишет:
Вы хотите сказать что был запрет на его канонизацию??? Если так, то я в это не верю.
Я только высказываю предположение.Вполне возможно, что никакого запрета не существовало, просто этот вопрос не поднимался и всё... И , потом, наша история- сто раз переписывалась.И факты подгонялись, и многое просто придумывалось. Взять хотя бы покров на раке с мощами Д.Д. Он ведь никогда не воевал с чингизидами.

(Отредактировано автором: 21 января 2016 — 15:55)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 21 января 2016 — 16:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
что после К.Б. Дмитрию Донскому дали время "прийти в себя".. Разрешили не платить дань несколько лет

Он дань не платил несколько лет до битвы. А платить начал как раз после 1382 года. В 1384 году где-то находил - упомянута выплата дани.

 Григорий Не я пишет:
а в самом княжестве, которое всегда было враждебно Москве.

Это был скорее перманентный процесс. Кроме того, Литва с такой же периодичностью была в хороших отношениях с Ордой. Там вообще все было сложно - взаимотношения трех сторон менялись в 14 веке каждые несколько лет.

 Григорий Не я пишет:
Почему не принять врагов действующего князя литовского? Со всем удовольствием

Именно так и происходило.

 Григорий Не я пишет:
Но почему его записали в "национальные предатели"?

Поздняя московская политическая традиция - Рязань последней присоединилась к Москве (1523) и вообще была обычно против Москвы. В самой Рязани даже во времена Российской Империи был локальный политический культ Олега Рязанского, его даже не гербе рисовали.

 Григорий Не я пишет:
И непонятно, почему армия , или ополчение, кто там был, взбунтовались против Д.Д. отказываясь защищать Москву типа "под его руководством"

Скорее оставшиеся думали "повинится пред царем" и вообще избежать проблем.

 Григорий Не я пишет:
И непонятно, зачем Тохтамышу перебивать всех врагов непокорного князя, если после с разграбления Москвы, Д.Д.спокойно туда возвращается

Каких врагов он перебил?
А потом - куда было Дмитрию то возвращаться? Его никто должности князя не лишал.

 Григорий Не я пишет:
Внучатый племянник Мамая, за что - не помню, но получает во владения город Глинск и основывает династию князей Глинских... И мать Ивана Грозного прямой потомок мамаевского рода.

От внука Мамая. Вернее, там запутанная генеалогия, придуманная уже в 16 веке.

 Григорий Не я пишет:
Считается, что эта летопись была написана при жизни Д.Д., так как в ней, в единственной, о Д.Д. пишут, как о живом человеке.

Она закончена 1493 годом. Так что никак при жизни не могла быть написана. Хорошо Возможно, первая часть - она обрывается 1391 годом.

 mi621 пишет:
В Литве тех времён существовало "разделение труда". Кейстут, как и в дуэте с Ольгердом, отвечал за западное направление.

Да, и периодически двуумвират начинал грызню за единое место. Столкновение Кейстута (а позде Витовта) с Ягайло в 1381-84 - один из эпизодов.

 mi621 пишет:
насчитывать он мог 10-15 бойцов.

10 бойцов на крепость? Вы не путаете - 10 рыцарей и их свита? Это часто соотносилось в 5-10 раз. А вообще участие генуэзцев меня мало волнует.

Вообще же, маневрирование московских и других князей, а также Литвы во взаимотношениях с Ордой - отдельная тема.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 21 января 2016 — 16:45
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Artur1984 пишет:
В 1384 году где-то находил - упомянута выплата дани.
Совершенно верно. Ещё через два года после взятия Москвы Тохтамышем.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Это был скорее перманентный процесс. Кроме того, Литва с такой же периодичностью была в хороших отношениях с Ордой. Там вообще все было сложно - взаимотношения трех сторон менялись в 14 веке каждые несколько лет.
Да. Я это обнаружил.. То есть всё зависело от сиюминутных, если можно так выразиться, интересов.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Каких врагов он перебил?
А потом - куда было Дмитрию то возвращаться? Его никто должности князя не лишал.
Тех, кто возглавлял мятеж в Москве против Д.Д.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Возможно, первая часть - она обрывается 1391 годом.
Скорее всего речь шла именно о первой части.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 21 января 2016 — 16:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Artur1984 пишет:
10 бойцов на крепость? Вы не путаете - 10 рыцарей и их свита?
Нет не путаю. Защищался ведь участок стены. Атаки, как правило локальны. Да и число осаждающих тоже невелико. На серьёзную войну он не рассчитан. Там в дело вступало городское ополчение. Даже содержание участков укреплений возлагалось на прилегающие кварталы. Профи, годных для полевого сражения было очень немного. Да и держались фряги на деньгах, а не на военной силе.
 Artur1984 пишет:
Да, и периодически двуумвират начинал грызню за единое место.
Ольгерд с Кейстутом действовали очень слаженно. Механизм.
 Artur1984 пишет:
Вы не путаете - 10 рыцарей и их свита? Это часто соотносилось в 5-10 раз.
Да нет. Копьё - это, как раз профи. Годные и для осады, и для полевого сражения. В крепостях их было немного, и выполняли они полицейские функции, а так же были ядром ополчения.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 21 января 2016 — 17:03
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


Вот статья о генуэзцах и их отношениях с Мамаем.

http://svitoc.ru/topic/992-mifyi...yi/#comment-9059
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
А потом - куда было Дмитрию то возвращаться? Его никто должности князя не лишал.
Конечно, не лишали должности. После взятия Москвы Тохтамышем некому было лишить его княжеского титула. Улыбка
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 21 января 2016 — 17:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Вот статья о генуэзцах и их отношениях с Мамаем.
В чем я был не прав? Могу добавить, что Генуя это банк Мамая.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 21 января 2016 — 17:19
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


Читал ещё версию, что Д.Д. всё-таки выплатил дань Мамаю вчетверо больше требуемой, так как хотел избежать войны с ним. Но Мамай желал поселиться в Москве и изгнать всех русских князей......

Вот ссылка:

http://kladina.narod.ru/kozhinov/kozhinov.htm
(Добавление)
 mi621 пишет:
В чем я был не прав? Могу добавить, что Генуя это банк Мамая.
Я не писал, что вы были неправы.. Наоборот, мне кажется, что правы всё-таки вы....

(Отредактировано автором: 21 января 2016 — 17:24)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 21 января 2016 — 17:30
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 mi621 пишет:
LVZh пишет:
2. Если Дмитрий союзник Тохтамыша, то ему имело смысл соединиться с его войском, а не бежать в Кострому.
Практически идеальное место для сбора войск. Коммуникации для связи с Ордой и контроль над потенциальными врагами.


Вы на карту смотрели? Кострома находится северовосточнее Москвы и дальше от неё, чем та же Рязань, т.е. как точка сбора войск перед походом на Литву совершенно не походит. В то же время практически идеальное место для удара по Нижнему Новгороду, Рязани и чтобы отрезать осаждающие Москву войска от степи.

И всё-таки, объясните мне, почему Дмитрий, если он союзник Тохтамыша, не стал с ним соединяться, чтобы вместе наказать мятежный город или, хотя бы не приехал к нему в ставку после победы?
Побрезговал, испугался осуждения со стороны простых жителей и князей? Вряд ли, он с церковью не побоялся столкнуться, а эта сила тогда была серьёзная.
Имел тайный договор и не хотел светить связь с татарам, так он их не прерывал, Тохтамыш поздравлял его с победой на Мамаем, а Донской ответно поздравил хана с восшествием на престол.

P.S. Ведь ни Невский, ни Калита не брезговали вместе с татарами наказывать своих противников и никто их за это не попрекал...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций




 
email

 Top

Страниц (22): В начало « 14 15 16 17 18 19 20 [21] 22 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
события на озере хасан, история бронетанковой техники


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история