|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 8 , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 20 января 2016 — 22:36 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Олегу не выгодно падение Москвы, поскольку его проглотят сразу после этого. Вообще, очень сложный расклад. Даже сейчас очень многовариантный. Согласен, очень сложный расклад. Совсем забыл, Д.Д. надавал по щам Олегу рязанскому за его плохое поведение? Он ведь союзником Ягайло считался. Наверное, надеялся на его защиту.
(Добавление)
"По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл
съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. Ещё же к тому понаимовалъ рати, Бесермены и , Фрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи."
|
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 20 января 2016 — 22:44
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: "По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл
съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. Ещё же к тому понаимовалъ рати, Бесермены и , Фрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи."
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Если Михаил Черниговский был глубоко верующим человеком- то для него проходить все языческие обряды - очищение костром, поклонение идолам , среди которых был и идол Чингисхана- было невозможно. (Отредактировано автором: 20 января 2016 — 23:42) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 20 января 2016 — 23:49
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Другие времена, другие расклады. Нормальная агитка. Ну какие Фрязы?
(Добавление)
mi621 пишет: Вроде как христианин должен стойко переносить тяготы и лишения. Тем более, что за ним Земля. Только не помню, не был ли он к тому времени безземельным? Тверские князья ему в пример. А он дутая величина. Много на Руси сомнительных святых. Тот же Фёдор Чёрмный. Кстати, почему Донской был канонизирован только то ли в 80-м, то ли в 88-м годах 20 столетия?
(Добавление)
Современное звучание фрязов- фряги, насколько я помню.Генуэзцы они, но я поищу и дам ссылку. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 20 января 2016 — 23:52
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Интересно.. Если Михаил Черниговский был безземельным, кой чёрт его понёс в Орду?
(Добавление)
mi621 пишет: Это понятно. Только откуда? Давно посчитано, в Крыму, в гарнизонах было не более сотни бойцов.
(Добавление)
И в войско своё собирал народ по всему Придонью и Кавказу.
(Добавление)
Интересно, почему историки не пользовались Семёновской летописью? Какие-нибудь причины имелись?
(Добавление)
mi621 пишет: Это понятно. Только откуда? Давно посчитано, в Крыму, в гарнизонах было не более сотни бойцов.  ................................ ................................ ........ |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 21 января 2016 — 11:06
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Но товарищ Ягайло - всё-таки враг, и враг могучий.. Великое княжество Литовское времён Д.Д- это очень крупное и мощное государство. Это не моя версия, а господина Трепавлова. И он считает, что князь Остей и был во главе мятежа, случившегося в Москве. Типа литовского заговора. Потому что совершенно непонятно оставление Д.Д собственной рати в Москве и поездка в Кострому за другой ратью, тем более, как пишет уважаемый LVZh , собранной в Костроме ратью командовал, не Д.Д, а Владимир Храбрый..
Много верного, много неверного. Для начала - да, ВКЛ очень сильное гос-во в то время, но соль юмора в том, что при каждой смене князя там начинался нехилый замес - гражданская война, в которой обычно принимали участие "западная" ("польская" партия, более ориентирующася на Европу и Польшу, и "русская" ("православная" партия, опиравшаяся на русские традиции. Раз за разом "русская" партия проигрывала, и Литва все более уходила на запад. Периодически изгнанники и неудачные кандидаты то и дело скрывались в русских владениях, сидели удельными князьями, тусовались при дворе других князей и т.п.
Дмитрий в Москве "своей рати" не оставлял - она просто не была собрана в сколь-нибудь размере, именно для сбора войска он уехал из Москвы, тем более что в самой Москве оставаться после волнений было опасно. А Владимир Храбрый не мог командовать собираемой в Костроме армией по двум простым причинам:
- Владимир был в Серпухове, и действовал отдельно. Именно он с небольшим своим отрядом стал показательно нападать на окраинные отряды и разьезды Тохтамыша, распространяя слух, что он передовой полк армии Дмитрия.
- Никакой армии Дмитрий собрать так и не успел. События развивались чересчур быстро.
Григорий Не я пишет: Думаю, что не мог он не знать, что непокорный ему князь из Москвы уехал.
Это предположения. С таким же успехом он мог и не знать. Ведь не знал же Дмитрий о вторжении Тохтамыша.
Григорий Не я пишет: . И зачем ему брать и жечь Москву, в которой нет Д.Д, а остались его враги.
"Многа деньга урусут брат, многа деньга великий хан казна ложит". 
Первое - военная добыча.
Второе - показательная порка, что даже "самый великий" из "урусутских князей" всего лишь чмо перед ханом, который в любой момент может "твоя хата шатал".
Григорий Не я пишет: что Тохтамыш пришёл на помощь князю Дмитрию.
Это не имело смысла в 1382 году. В результате Куликовской битвы Дмитрий прекратил платить "выход" в Орду, и (кажется) начал печатать в Москве деньги, на которых перестал печатать имя хана (до 1380 и после 1382 он это делал исправно).
Нужен был обязательно карательный показательный поход, чтобы вернуть ситуацию к "лучшим временам" Узбека и Джанибека.
Григорий Не я пишет: ю. Столько читаю о монголах, что они во сне мне скоро начнут являться.
Монголы - популярная тема у "разоблачителей".
Григорий Не я пишет: И Мамай был не великим ханом, а князем князей......
Точно. По той же причине - он не Чингисид.
При попытке обьявить себя ханом, он был столкнулся с аналогией Бориса Годунова - "хрен собачий на место природных Рюриковичей вылез".
Григорий Не я пишет: как уважаемые форумчане относятся к Семёновской летописи?
Вообще не отношусь.
Наверное, Симеоновская летопись?
А что с ней не так? Летопись как летопись... Кажется, редакция 16 века.
LVZh пишет: сего он отвечал за подготовку к военной компании (снабжение войск, сбор союзников, марш ратей к месту боевых действий), а сами битвы оставлял на своих воевод.
Эта привычка московских князей выражалась все более и более явно, пока при Иване 3 окончательно не стала явью - великий князь и царь стал командовать армией в исключительных случаях, предпочитая посылать воевод. У "свидомых" и "литвинов" это всегда вызывало крики "московские князья трусы", но на самом деле это прогрессив - в Европе начали делать также.
Григорий Не я пишет: И не должны такие люди как Д.Д. бросать город, в котором княжат просто так.. Ведь Москва всё-таки какое-то сопротивление оказала. Без князя..
Да в истории (не только русской) можно найти много более странных историй.
Вспомним - в 1220 году хорезмшах Мухаммед даже не вышел на сражение с монголами, а бежал, хотя имел все возможности.
LVZh пишет: А так был немалый шанс приковать врага к крепости, ослабить в неудачных штурмах, а потом просто нанести удар. Судя по тому, что Тохтамыш после первого же поражения от Храброго побежал обратно в степь, план был правильный,
+10.
Учитывая, что высшее духовенство, семья Дмитрия и большая часть казны были вывезены. А сам Тохтамыш, кажется, осознавал, что у него большие, но не подавляющие силы. А так - он типо "победил 100%", денег взял, и все довольны.
Григорий Не я пишет: А замыслы у них были другие- идти вместе на Ягайло.
Нереально. Поздней осенью 1381 года Ягайло был свергнут с престола Литвы своим дядей - Кейстутом (в Литве было фактическое двоевластие и Кейстут де-факто правил половиной Литвы). Ягайло отправили в почетную ссылку в его поместья в Витебске. В июне 1382 года в Вильне начался мятеж за-Ягайло и тот вернул себе престол. В августе 1382 года Ягайло обманом пленил Кейстута и его сына Витовта. Кейстут "сам умер" через несколько дней, а Ягайло стал великим князем.
В этот момент армия Тохтамыша уже осаждала Москву, т.е. Тохтамыш не мог готовить поход в зиму-весну 1382 года против Ягайло, который даже не был кгязем Литвы в то время. Поскольку Кейстут был представителем "русской" партии, то он сотрудничал с Москвой.
mi621 пишет: И вражду с Киприаном, сторонником сближения с Литвой, в частности. Объективно Литва была для Москвы опаснее, тем паче в союзе с Тверью и Рязанью. П
Точно, но не весной 1382 года, когда на престоле Литвы находился союзный Москве "русский" представитель Гедиминовичей - Кейстут.
Григорий Не я пишет: Если Михаил Черниговский был глубоко верующим человеком- то для него проходить все языческие обряды - очищение костром, поклонение идолам , среди которых был и идол Чингисхана- было невозможно. Ну, и естественно, его зарубили за неуважение к их обрядам и хану.
Именно так. Но для татар было глубоко пофигу ваши религиозные терзания. Подозреваю, что они даже не поняли "с какого х..." упирается князь, поскольку от него они требовали "обычных" проявлений почтения к хану. На православную веру как таковую, татары никогда не покушались. Прочие князья проводили эти ритуалы спокойно, очевидно, "не заморачиваясь".
Григорий Не я пишет: Олег Рязанский, до битвы на Куликовом поле, так же, как и все русские князья платил Мамаю "дань кровью", и , получив приказ от Мамая , он был обязан участвовать в сражении,
Олег Рязанский ставил во главу угла интересы лично Рязани, положив большой болт на всех остальных. За-ради этого он был готов продавать и левых и правых (чем более-менее успешно и занимался 50 лет правления). В итоге он лавировал, то помогая Орде, то Литве, то Москве, то выступая против кого то из них. Как точно заметил Мид, ему было выгодно ослабление всех.
mi621 пишет: Нормальная агитка. Ну какие Фрязы?
Фразы - они же фряги. Т.е. итальянцы. Скорее всего, генуэзкие наемники из генуэзских колоний в Крыму и Причерноморье, в 14-15 веках они были там значимой политической силой, пытаясь контролировать торговые пути на Восток через Сарай и Азак (Азов).
mi621 пишет: Давно посчитано, в Крыму, в гарнизонах было не более сотни бойцов.
Наемники. Кроме того, "100 бойцов" это преуменьшение. Периметр только крепости в Каффе (Феодосии) - более 800 метров у внутренней цитадели, и около 5 км у внешних валов. Всего к концу 14 века у генуэзцев по Черному морю насчитывалось более 20 колоний.
За этот пост сказали спасибо: mi621 |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 21 января 2016 — 11:23
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Это не имело смысла в 1382 году. В результате Куликовской битвы Дмитрий прекратил платить "выход" в Орду, и (кажется) начал печатать в Москве деньги, на которых перестал печатать имя хана (до 1380 и после 1382 он это делал исправно).
(Добавление)
Artur1984 пишет: ереально. Поздней осенью 1381 года Ягайло был свергнут с престола Литвы своим дядей - Кейстутом (в Литве было фактическое двоевластие и Кейстут де-факто правил половиной Литвы). Ягайло отправили в почетную ссылку в его поместья в Витебске. В июне 1382 года в Вильне начался мятеж за-Ягайло и тот вернул себе престол. В августе 1382 года Ягайло обманом пленил Кейстута и его сына Витовта. Кейстут "сам умер" через несколько дней, а Ягайло стал великим князем.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Раз за разом "русская" партия проигрывала, и Литва все более уходила на запад. Периодически изгнанники и неудачные кандидаты то и дело скрывались в русских владениях, сидели удельными князьями, тусовались при дворе других князей и т.п. 
(Добавление)
Artur1984 пишет: 1382 года, когда на престоле Литвы находился союзный Москве "русский" представитель Гедиминовичей - Кейстут.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Олег Рязанский ставил во главу угла интересы лично Рязани, положив большой болт на всех остальных. За-ради этого он был готов продавать и левых и правых (чем более-менее успешно и занимался 50 лет правления). В итоге он лавировал, то помогая Орде, то Литве, то Москве, то выступая против кого то из них. Как точно заметил Мид, ему было выгодно ослабление всех.
(Добавление)
Нелогичен отъезд Дмитрия из Москвы, за ратью в Кострому. Совершенно не логичен. И непонятно, почему армия , или ополчение, кто там был, взбунтовались против Д.Д. отказываясь защищать Москву типа "под его руководством", но обороняться всё же пришлось. И непонятно, зачем Тохтамышу перебивать всех врагов непокорного князя, если после с разграбления Москвы, Д.Д.спокойно туда возвращается. И есть версия, что ему дали ещё пару лет пожить без выплаты дани.
(Добавление)
А так более-менее логично.. Кто догнал и " добавил" Мамаю, сделав его полностью небоеспособным? Тохтамыш.. Откуда он взялся в районе реки Калка? Кто перебил врагов Д.Д в Москве, дав ему возможность вернуться в Москву? Тохтамыш..
(Добавление)
Какие загзаги делает история.. Внучатый племянник Мамая, за что - не помню, но получает во владения город Глинск и основывает династию князей Глинских... И мать Ивана Грозного прямой потомок мамаевского рода.(Отредактировано автором: 21 января 2016 — 11:44) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 21 января 2016 — 12:22
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Alexis пишет: Разве внучатый племянник? Разве не внук??? Это ведь он перешел на службу к литовскому великому князю Витовту . И вроде как за это и получил во владение город Глинск. Разве не так?
----- |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 21 января 2016 — 12:24
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Григорий Не я пишет: Нелогичен отъезд Дмитрия из Москвы, за ратью в Кострому. Совершенно не логичен. И непонятно, почему армия , или ополчение, кто там был, взбунтовались против Д.Д. отказываясь защищать Москву типа "под его руководством", но обороняться всё же пришлось. И непонятно, зачем Тохтамышу перебивать всех врагов непокорного князя, если после с разграбления Москвы, Д.Д.спокойно туда возвращается.
Он что, должен был сидеть в городе в осаде? Тогда точно никакого войска собрать не удалось бы. А практика отъезда князя из города для сбора ратей обычна для того времени, вот например:
1. Юрий Всеволодович -- ушёл на Сить, понадеявшись на несколько крупных крепостей и помощь брата из Новгорода, правда ему не помогло из-за предательства
2. Даниил Галицкий -- ушёл из Киева и Галича, отсиделся, потом вернулся на княжение
3. Дети Александра Невского -- в конфликте за великокняжеский престол ни один не оставался в своей столице
Фактически все князья, если была возможность уходили из своих городов либо спасая жизнь, либо собирая войска, оставались (и чаще всего погибали вместе с жителями) только те, кому не куда было уходить.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 21 января 2016 — 12:27
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Вообще не отношусь.
Наверное, Симеоновская летопись?
А что с ней не так? Летопись как летопись... Кажется, редакция 16 века.
Это я в современном прочтении её назвал.. Считается, что эта летопись была написана при жизни Д.Д., так как в ней, в единственной, о Д.Д. пишут, как о живом человеке. И читал, что эта летопись не упоминалась в Рогожском летописце. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
