|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 8 , Продолжение |
| |
mi621  |
Отправлено: 21 января 2016 — 12:28 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Точно, но не весной 1382 года, когда на престоле Литвы находился союзный Москве "русский" представитель Гедиминовичей - Кейстут. В Литве тех времён существовало "разделение труда". Кейстут, как и в дуэте с Ольгердом, отвечал за западное направление.
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 января 2016 — 12:29
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Григорий Не я пишет: Наверное, вы правы. Я давно не перечитывал эту историю. ... LVZh пишет: Фактически все князья, если была возможность уходили из своих городов либо спасая жизнь, либо собирая войска, оставались (и чаще всего погибали вместе с жителями) только те, кому не куда было уходить.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 21 января 2016 — 12:30
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
LVZh пишет: Он что, должен был сидеть в городе в осаде? Тогда точно никакого войска собрать не удалось бы.
(Добавление)
LVZh пишет: Дети Александра Невского -- в конфликте за великокняжеский престол ни один не оставался в своей столице
(Отредактировано автором: 21 января 2016 — 12:30) |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 21 января 2016 — 12:41
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Григорий Не я пишет: LVZh пишет:
Он что, должен был сидеть в городе в осаде? Тогда точно никакого войска собрать не удалось бы.
Ну, так он и не собрал рать.. Всё равно.. Бросать Москву, ещё не осаждённую и поехать в Кострому, которая тоже в К.Б " великия потери были понесены"? Это как?
Рать он собрал, по крайне мере разбить один из отрядов татар и потом "наказать" рязанцев сил хватило.
Григорий Не я пишет: LVZh пишет:
Дети Александра Невского -- в конфликте за великокняжеский престол ни один не оставался в своей столице
Дети Александра Невского.. Национальный герой - не бежал бы .. И Д.Д. великий победитель и вдруг просто драпанул из города?
Вы чего, хотите ему предъяву сделать "на слабо"?
Мол герой должен выйти в поле против заведомо более сильного врага и победить или умереть...
Он правитель государства, почему он должен следовать логике рядового бойца.
Наши князья до Батыево нашествия часто так и делали -- вперёд с шашкой (точнее мечом и копьём) на врага, результат Вы знаете, монголы быстро научили, что место полководца за спинами своих воинов, его дело не удаль молодецкую показывать, а головой думать.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 21 января 2016 — 12:42
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Вот интересно.. Александр Невский был канонизирован в 1547 году... А Дмитрий Донской -1988..... Раскопать бы причину столь запоздалой канонизации..
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Вы чего, хотите ему предъяву сделать "на слабо"?
Мол герой должен выйти в поле против заведомо более сильного врага и победить или умереть... |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 21 января 2016 — 12:46
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Фразы - они же фряги. Т.е. итальянцы. Artur1984 пишет: более 800 метров у внутренней цитадели (Отредактировано автором: 21 января 2016 — 13:37) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 21 января 2016 — 12:54
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Ещё момент непонятный.. Перед Куликовской битвой никаких бунтов в Москве не было... Все пошли сражаться.. И вдруг отказываются биться с Тохтамышем, вынуждая Донского уехать из Москвы, а оборонять Москву всё-таки приходится. Странно это.. Кстати.. Собирать рать в Костроме, Донской мог послать кого-нибудь из князей или воевод, и самому остаться и защищать Москву.. Но он Москву покидает. Объяснение одно- Москва ему больше не подчинялась.
(Добавление)
LVZh пишет: Наши князья до Батыево нашествия часто так и делали -- вперёд с шашкой (точнее мечом и копьём) на врага, результат Вы знаете, монголы быстро научили, что место полководца за спинами своих воинов, его дело не удаль молодецкую показывать, а головой думать. (Отредактировано автором: 21 января 2016 — 13:00) |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 21 января 2016 — 12:59
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Григорий Не я пишет: Как я уже писал, он уехал из Москвы после того, как воеводы и князья подняли против него бунт
Где это написано?
После известия о набеге Дмитрий вышел к Коломне навстречу Тохтамышу с малой ратью, разослав гонцов за помощью. Вот только на помощь никто не успел или не захотел придти. Тогда и было принято решение отойти основным силам с Дмитрием к Костроме, а Владимиру с дружиной к Волоку-Ламскому.
В Москве оставались великокняжеская семья и митрополит Киприан. Жену с детьми Дмитрий вызвал к себе, их горожане выпустили спокойно, а вот побег митрополита вызвал возмущение как горожан (Киприан с трудом прорвался через ворота), так и самого Дмитрия, который в последствии наказал митрополита. Про бунт как раз практически не пишут, есть только сообщение о городском вече, на котором был спор между сторонниками обороны города (они победили) и желающими сбежать из Москвы.
Кстати, по некоторым источникам Остей и был прислан Дмитрием для организации обороны, т.к. большинство воевод ушло с князем в Коломну (потом в Кострому), а те, кто оставался в городе либо сбежали, либо не были надёжны.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 21 января 2016 — 13:01
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
LVZh пишет: Где это написано 
(Добавление)
LVZh пишет: Жену с детьми Дмитрий вызвал к себе, их горожане выпустили спокойно,
(Добавление)
LVZh пишет: Кстати, по некоторым источникам Остей и был прислан Дмитрием для организации обороны |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 января 2016 — 13:06
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Григорий Не я пишет: Вот интересно.. Александр Невский был канонизирован в 1547 году... А Дмитрий Донской -1988..... Раскопать бы причину столь запоздалой канонизации..
"... По свидетельству многочисленных источников, памятников письменности и иконографии, сначала в Москве, а потом повсеместно по всей России началось почитание князя Дмитрия, как избранника Божия или святого... "
Кроме того:
"... В церковной памяти великий князь Дмитрий Донской всегда стоял особняком - его чтили не только как победителя Куликовского сражения, но как покровителя и защитника Москвы, образец благочестивого правителя.
Еще задолго до канонизации Дмитрия Донского стали создаваться его иконописные изображения. В частности, они сохранились на фреске Архангельского собора и в Грановитой палате в Московском Кремле. На иконе «Явление Угрешской иконы святителя Николая великому князю Дмитрию Донскому» (конец XVII века, находится в собрании Церковно-археологического кабинета Московской православной духовной академии) князь изображен с нимбом (как святой), хотя он еще и не был канонизирован. Часто Дмитрия Донского изображают совместно преп. Сергием Радонежским, что объясняется общеизвестным фактом получения им благословения от преподобного накануне Куликовской битвы.
С именем св. Дмитрия Донского связано строительство новых монастырей и храмов: Успенский Стромынский монастырь, Рождества Богородицы на Куликовом поле, Николо-Угрешский под Москвой, Голутвинский и много других обителей и церквей..."
Вот из вышесказанного можно сделать предположение, что все считали мол Дмитрий Донской был канонизирован. И только уже в наше время Святейший Патриарх Пимен усмотрел данное упущение и исправил его.
Других объяснений я просто не вижу.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 21 января 2016 — 13:15
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Григорий Не я пишет: LVZh пишет:
Где это написано
Это одна из версий, есть и другие... Мы всего лишь их обсуждаем. Улыбка
(Добавление)
LVZh пишет:
Жену с детьми Дмитрий вызвал к себе, их горожане выпустили спокойно,
Это тоже одна из версий. ................................ ................................ ..
На мой взгляд версия о планах совместного похода на Литву, которые после бунта пришлось быстро менять, шита белыми нитками и не выдерживает критики:
1. Татары ходили на Литву другим путём и уж точно делать крюк к Москве им смысла не было
2. Если Дмитрий союзник Тохтамыша, то ему имело смысл соединиться с его войском, а не бежать в Кострому.
3. В случае союзнических отношений Владимиру не нужно было разбивать татарский отряд
4. При наличии договора Тохтамыш, "наказав" восставших подданных своего союзника, не стал бы быстро уходить обратно в степь, а должен был дождаться благодарности.
Григорий Не я пишет: Литовский князь- друг московитов. Это тоже очень странно
Дмитрий и Андрей Ольгердовичи тоже были литовскими князьями, временно поступившими на службу к Московскому князю. Да и Дмитрий Боброк не из Северо-восточной Руси.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 21 января 2016 — 13:20
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Литовский князь- друг московитов. Это тоже очень странно. Согласен, все логично укладывается в версию литовского заговора с целью свержения Димитрия и московской династии. Пролитовский Киприан укладывается туда же. Не случайно до смерти Донского Москва жила без митрополита. Да и Сергий тоже особо не привечался. Скорее всего конфликт князя с церковью и есть причина поздней канонизации. Похоже Дмитрий первый, кто хотел положить церковь под великокняжескаю власть. И именно московскую. А это удар по карману, в первую очередь. А такого РПЦ не прощала никому.
(Добавление)
LVZh пишет: 1. Татары ходили на Литву другим путём и уж точно делать крюк к Москве им смысла не было Каким? Точку соединения войск назначить не трудно. LVZh пишет: 2. Если Дмитрий союзник Тохтамыша, то ему имело смысл соединиться с его войском, а не бежать в Кострому. Практически идеальное место для сбора войск. Коммуникации для связи с Ордой и контроль над потенциальными врагами. LVZh пишет: 3. В случае союзнических отношений Владимиру не нужно было разбивать татарский отряд У него могли быть, и наверняка были свои интересы. С чего бы он потом землями прирос? LVZh пишет: 4. При наличии договора Тохтамыш, "наказав" восставших подданных своего союзника, не стал бы быстро уходить обратно в степь, А куда он должен был уйти, если поход сорван? LVZh пишет: должен был дождаться благодарности. Тут вообще никаких данных нет. А благодарность наверняка была.
(Добавление)
LVZh пишет: После известия о набеге Дмитрий вышел к Коломне навстречу Тохтамышу с малой ратью, Может для соединения? LVZh пишет: не захотел придти. А это и есть бунт против сюзерена. Как то очень своевременно в Москве появляется Остей. И Дмитрий, после этого, не ищет помощи в столице. (Отредактировано автором: 21 января 2016 — 13:22) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
