Истребители СССР пятикратно превосходил Люфтвафе в начале ВОВ - 2 , Продолжение
БЧраз
Отправлено: 11 декабря 2014 — 23:50
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
В опережающем " вале" выпускаемой военной технике в СССР нет ничего загадочного.
Просто " концепции" подхода к производству у нас и немцев были разные:
У нас этим "валом" создавлся " задел" на случай войны, когда часть предприятий будут разбомблены, эвакуированны или останутся на " вражеской территории".
У немцев задолго до ВМВ был сделан уклон на возведение хорошо защищенных от бомбежек предприятий под землей или в горных выработках и в глубине своей территории. Поэтому " перебоев" с работой ВПК не предполагалось ( и действительно, заводы нацисткой Германии до последнего работали " как часы"). Поэтому " заделов" лишней техники не делали.
Расплатой за вал в СССР было снижение качества любого вида военной техники.
Но " проблемы качества" старались держать в " приемлимых рамках" ( с нашей точки зрения, с немецкой точки зрения - откровенная халтура) самыми драконовскими методами.
Еще одна сторона " вала" - максимальное удешевление производства ( хотя бы по трудозатратам), немцы сначала " этого" не понимали, а когда " нужда заставила" было поздно.
Похожие темы: Истребители СССР пятикратно превосходил Люфтвафе в начале ВОВ - 2
Сообщений всего: 239
Дата рег-ции: 27.10.2014
Репутация: 0
[+][+]
Опер пишет:
с чего вы взяли , что я где то подразумевал количество истребителей только в ВВС СССР ?Из ваших слов. Так что не надо вилять задницей, не в борделе.
пипец
а мои подсчёты не зачисленных в ВВС но выпущенных заводами истребителей не опровергают вашу клевету?
а ведь за дурную клевету - задница не отвертится
Опер пишет:
укажите где я обещал о внутренних войсках РИПовторяю для тех кто не умеет читать то, что сам же и пишет:
Курбатов пишет:внутренние войска вызываются против мирных демонстрантов и безоружных погромщиков повсеместно во всём мире Так я жду очередной сенсационного открытия "а-ля Курбатов" о внутренних войсках Российской империи.
а что вы можете меня опровергнуть о современном всём мире ? а где я писал именно о внутренних в РИ? (голоса?) - вообщето здесь ключевое слово ВОЙСКА! - и не имеет значения какие...
ну странный флудёр
Опер пишет:
укажите где указано что ИМЕННО в "в вооруженных выступлениях участвовало 4,6 млн рабочих и около 6 миллионов крестьян."Вам уже указали дважды, так что не надо прикидываться идиотом.
Если нечего возразить на представленные цифры, то просто признайтесь что вас в очередной раз "умыли" и продемонстрировали всем уровень ваших знаний в вопросах по которым вы пытаетесь спорить.
вы привели это :""За 1905 – 1907 годы произошло более 22600 стачек, в которых участвовало, более 4.600.000 человек. В вооруженных выступлениях только гражданского населения участвовало до 50 тысяч боевиков-дружинников. В течение двух с половиной лет произошло не менее 25 тысяч крестьянских выступлений, в которых участвовало до 6 миллионов крестьян.. Состоялось более 270 антиправительственных выступлений и бунтов солдат и матросов...."
из вашего текста очевидно , что :
1) в вооружонных выступлениях участвовало только 50 тыс штатских (а в 30-м г -800тыс)
2) 4.6млн участвовало в СТАЧКАХ (а не вооружонных выступлениях)
3) 6 млн крестьян участвовало в выступлениях - НО НЕ ВООРУЖОННЫХ!!! (выступления: забастовки, демонстрации , погромы...)
ну странный
Опер пишет:
я везде указываю что считаю только ИСПРАВНЫЕ истребители Не надо пытаться отказаться от собственных слов. Вы учитывали даже те истребители, которые были выпущены заводами но находились не в войсках а в ящиках, ожидая отправки в части.
А теперь пытаетесь перевести стрелки что дескать писали только об исправных самолетах. Уверен что следующим шагом будет что вы, закатив наглые глазенки к небесам, начнете писать что изначально учитываете только самолеты, находящиеся в приграничных округах.
вы сказали : "Ведь вы считаете все истребители, когда либо выпущенные в ССР в период 30-40-х годов"
да я считаю ИСПРАВНЫЕ истребители выпущенные СССР но не зачисленные в РККА + исправные в РККА на 1июня 41г! - но это ДАЛЕКО НЕ ВСЕ выпущенные в период 30-40г истребители СССР! (посмотрите хотябы НЕ ИСПРАВНЫЕ - которые я не считаю + проданные + списанные и т.п.)
ВЫ В АДЕКВАТЕ? - вы не просто странный ...
Опер пишет:
ВЫДЕЛЕННЫЕ гитлером ПРОТИВ СССР НАДО СОПОСТАВЛЯТЬ С ВЫДЕЛЕННЫМИ В СССР ДЛЯ САМООБОРОНЫВот когда вы докажете что после 22 июня немцы не перебрасывали на восточный фронт самолеты с других ТВД, тогда и будем учитывать. А пока корректно учитывать только самолеты ВВС РККА , на 22 июня находящиеся в приграничных округах. Потому как остальные находились в сотнях и тысячах километров от линии фронта и принять участие в боях без дополнительного перебазирования не могли по вполне определенным причинам.
а что есть сомнения , что после 22.06.41г т.е. в 42-43-44-45г немци перебрасывали больше чем 1300шт?
а что ВСЕ истребители СССР не предназначались для обороны СССР? (вне их местоположения) - вот все и надо считать выделенными для обороны , с учётом выдела против 250шт квантунят (Добавление)
БЧраз пишет:
В опережающем " вале" выпускаемой военной технике в СССР нет ничего загадочного.
Просто " концепции" подхода к производству у нас и немцев были разные:
У нас этим "валом" создавлся " задел" на случай войны, когда часть предприятий будут разбомблены, эвакуированны или останутся на " вражеской территории".
У немцев задолго до ВМВ был сделан уклон на возведение хорошо защищенных от бомбежек предприятий под землей или в горных выработках и в глубине своей территории. Поэтому " перебоев" с работой ВПК не предполагалось ( и действительно, заводы нацисткой Германии до последнего работали " как часы". Поэтому " заделов" лишней техники не делали.
Расплатой за вал в СССР было снижение качества любого вида военной техники.
Но " проблемы качества" старались держать в " приемлимых рамках" ( с нашей точки зрения, с немецкой точки зрения - откровенная халтура) самыми драконовскими методами.
Еще одна сторона " вала" - максимальное удешевление производства ( хотя бы по трудозатратам), немцы сначала " этого" не понимали, а когда " нужда заставила" было поздно.
не всегда и далко не во всём :
например немецкое качество в двигателях для танков уступало советскому
но Pz.IV и Pz.III моторесурс был 300-400часов (всего 300л/с)
сравните с советским моторесурсом
" ДВИГАТЕЛЬ М-17Т СССР 500л/с вылезанный за годы производства" вышел на уровень 400 часов (использовался на первых модификациях тяжёлого бомбардировщика ТБ-3 и (в несколько модифицированном виде) на танках, в частности, БТ-7,Т-50, Т-28, Т-35, Т-50-2 и части Т-34 .)
а сравнительное боевое качество начала вов танков или артиллерии или даже самозарядного ручного оружия и т.п.
но тема о сухой статистике истребителей
(Отредактировано автором: 12 декабря 2014 — 00:55)
Alexis
Отправлено: 12 декабря 2014 — 02:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Курбатов пишет:
пипец
а мои подсчёты не зачисленных в ВВС но выпущенных заводами истребителей не опровергают вашу клевету?
а ведь за дурную клевету - задница не отвертится
Давайте всё же руководствоваться фактами и документами. Злость и оскорбление оппонента здесь не лучший помощник.
Любой спор можно вести цивилизованно и без взаимных оскорблений можно выяснить кто прав, а кто ошибается или попросту заблуждается.
(Отредактировано автором: 12 декабря 2014 — 02:22) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Tankdriver
Отправлено: 12 декабря 2014 — 02:38
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Курбатов пишет:
не всегда и далко не во всём :
например немецкое качество в двигателях для танков уступало советскому
но Pz.IV и Pz.III моторесурс был 300-400часов (всего 300л/с)
сравните с советским моторесурсом
" ДВИГАТЕЛЬ М-17Т СССР 500л/с вылезанный за годы производства" вышел на уровень 400 часов (использовался на первых модификациях тяжёлого бомбардировщика ТБ-3 и (в несколько модифицированном виде) на танках, в частности, БТ-7,Т-50, Т-28, Т-35, Т-50-2 и части Т-34 .)
Ну и задайте себе вопрос, почему такой замечательный мотор не использовался в танках Т-34, Кв, ИС и прочих, включая их производных. Точнее, использовался, только в очень ограниченных количествах, и при первой же возможности менялся на В-2...
Но, сдается мне, при Вашем подходе к решению проблемы, правильный ответ Вы не найдете никогда...
То же самое и с самолетами. (Добавление)
Опер пишет:
Основная мысль, которую пытается протолкнуть Курбатов: Красная Армия, имела подавляющее преимущество перед немцами но не желала воевать за советскую власть и вся в 41-м году разбежалась.
Эту незамысловатую мыслишку (рассчитанную на круглых и.диотов) он почерпнул из писюлек Солонина и Ко. И свято в нее уверовал.
Отсюда и упор на якобы правдивую статистику с двойным подходом к подсчету единиц броне- и авиатехники в СССР и в Германии.
Должен сказать, что мысль о таком варианте мне даже не приходила в голову. И, судя по тому, что Курбатов её не опровергнул, так оно и есть...
Это печально, но допустимо, если он еще вьюнош)). Если зрелый перец, то это уже не исправимо.
Аз есмь Буков
Отправлено: 12 декабря 2014 — 09:36
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Кстати, насчет максимального снижения себестоимости производства военной техники: где то это срабатывало ( н.п. стрелковое оружие - ППС), где то не очень.
Например, когда к нам стали поступать амеровские т англовские истребители, наши самолетостроители с удивлением узнали, что н.п. лючки на фезюляже надо герметизировать резиновыми прокладками во избежании возникновения локальных зон турбулентности. Эти зоны снижали ТТХ самолета ( тупо: скорость падала!).
Опер
Отправлено: 12 декабря 2014 — 10:07
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Интересно как в одной башке могут стыковаться вот эти две цифры.
Курбатов пишет:
Общий парк боевых самолетов германских ВВС на 29 марта 1941 г. составлял 3583 машины, а к июню 1941 г. - 3836.
Курбатов пишет:
В 1940 г. в Германии было произведено 6470 боевых самолетов
Возникает ряд вопросов: если только в 1940 году было выпущено 6,4 тысячи самолетов а к 22 июня у немцев их осталось всего 3,8 тысячи, то логически получается что:
а) в 1941 году немецкие авиазаводы вообще не работали, просто отпустили всех своих сотрудников в отпуск а производство свернули?
б) куда делись еще 3,4 тысячи боевых самолетов за полгода?
Ссылки на потери в битве за Британию не катят поскольку немцы там потеряли всего 1900 самолетов и основные потери приходились на бомбардировщики а не на истребители. При этом происходила она осенью 40-го.
Опять же, из книги коллектива немецких авторов под руководством фельдмаршала фон Рунштедта "Затянувшийся блицкриг" известно что в период с 29,06.1941 по 30.06.1942 люфтваффе потеряло 8529 самолётов. Т.е. 710 самолетов в месяц.
Вопрос: откуда взялись такие высокие потери если по мнению резуноидо-солонят их у немцев было всего 3,8 тысячи? При этом предположим что из этих 8,5 тысяч потерянных самолетов (а если столько потеряли и не утратили господства в воздухе, то получается что осталось как минимум в два-три раза больше) половина была истребителями, то опять же возникает вопрос: откуда их взялось в таком количестве, если на 22 июня их было всего 1300 на восточном фронте?
(Добавление)
Tankdriver пишет:
И, судя по тому, что Курбатов её не опровергнул, так оно и есть...
Он и не мог опровергнуть, поскольку уже неоднократно ее высказывал, в том числе и на этой ветке. За что и был подвергнуть вполне справедливому остракизму. (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
Кстати, насчет максимального снижения себестоимости производства военной техники: где то это срабатывало ( н.п. стрелковое оружие - ППС), где то не очень.
Например, когда к нам стали поступать амеровские т англовские истребители, наши самолетостроители с удивлением узнали, что н.п. лючки на фезюляже надо герметизировать резиновыми прокладками во избежании возникновения локальных зон турбулентности.
В Ваших словах отсутствует внутренняя логика.
Сначала Вы пишите о сознательном действии - снижение себестоимости продукции). И тут же приводите пример из которого следует что ни о каком сознательном снижении себестоимости речи не шло, а причина была в недостатке знаний и общей слабости культуры производства
(Отредактировано автором: 12 декабря 2014 — 10:38)
Иммельман
Отправлено: 12 декабря 2014 — 10:29
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Курбатов пишет:
страны оси выделили против СССР только 1300истрбителей (не все из которых приняли участие в нападении на СССР )
СССР для обороны СССР выделил все 9700истребителей!
неужели вы это оспорите?
Разумеется, оспорю.
Если под "выделил все" Вы подразумеваете, что все поголовно сбивали супостатов, то это чушь. Сбивали противника только те, что были в западных округах (и то не все, далеко не все).
Если же "все" в том смысле, что все они работали на общую победу, то есть учили, тренировали летный, технический, инженерный и командный состав, испытывали и отрабатывали новые вооружения, занимались штурмовками, охраняли заводы, нефтепромыслы и неатакованные участки границы, то тогда да, "все выделил". Но ведь и немецкие истребители ВСЕ участвовали в том же самом процессе в Германии. То есть тоже были "выделены все".
Или Вы всерьез считаете, что остальные люфтваффе вальяжно курили в сторонке, с интересом обсуждая, как 1300 белокурых рыцарей, истекая кровью, спасают Европу от орд монголокацапов?
Курбатов пишет:
да..
цитата взятая от сюда http://www.aviaport.ru/digest/20...04/25/50443.html
(меж первой и второй таблицами)
автор вообще не учитывал разведчики ...
Общий парк боевых самолетов германских ВВС на 29 марта 1941 г. составлял 3583 машины, а к июню 1941 г. - 3836. Из них 1935 - бомбардировщики,1891 - истребители.
Ну и?.... Безымянный автор статьи не освоил 4 действия арифметики, но Вы то, надеюсь, умеете складывать и вычитать?
Те 10 самолетов, которые у него не истребители и не бомбардировщики (а по Вашему, и не разведчики), это что за машины? Штурмовую и развед авиацию он куда отнес?
А Вы разведчиков и штурмовиков куда относите? Или Вы бездумно выдираете циферки, которые подходят к Вашему шаблону? Для Вас неважно, правда это, или выдумка пропаганд@нов?
Вот число - 1891 истребитель.Давайте поразмыслим, из каких типов оно складывается.
По некоторым источникам, до 22.06.41 было выпущено 1800-1850 "фридрихов" (по моим личным прикидкам, около 1500).
Из произведенных примерно 4000 "эмилей" оставалось ну никак не меньше 1500 (только для СССР "нашлось" свыше 400 машин), даже в 42 г. еще оставалась целая эскадра этих 109Е.
добавляем Ме-110, коих к тому моменту выпущено 2300 (ну за вычетом различных потерь).
А ведь оставались еще и "старые типы", хейнкели и арадо.
Я уж не говорю об учебных истребителях (1000-1100 выпущено, боевых потерь естественно не несли).
Можно учесть начавшийся выпуск (штук 50) ФВ-190, например.
Просуммировать сами сможете?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
. Поэтому " заделов" лишней техники не делали.
