Сообщений всего: 239
Дата рег-ции: 27.10.2014
Репутация: 0
[+][+]
Опер пишет:
Я там кстати задал прямой вопрос, отчего-то Вы так и не удосужились на него ответить: к чему весь этот разговор-то затеяли? Что доказать-то хотите?
всё в названии (Добавление)
БЧраз пишет:
Как видите: два Ме-109, и то один - предположительно.
истребителей с которыми И-16 был сопоставим-превосходил в напавшей группировке было всего 183 шт Bf 109 Е-1 и Е-3 (и то они были во втором эшелоне)
так же сбитие зависело больше от тактики (но это вопрос не к железу , а к интеллекту писавших "воздушные уставы" - за спасительное нарушение этих уставов покрышкин насиделся на губе )
(Отредактировано автором: 9 декабря 2014 — 00:55)
Опер
Отправлено: 9 декабря 2014 — 00:35
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Курбатов пишет:
всё в названии
ВЫ не отмазывайтесь а ответьте прямо: к чему эти подсчеты и что хотите ими доказать?
Сообщений всего: 239
Дата рег-ции: 27.10.2014
Репутация: 0
[+][+]
Опер пишет:
всё в названииВЫ не отмазывайтесь а ответьте прямо: к чему эти подсчеты и что хотите ими доказать?
меня интересуют только факты! - интересно получить новые факты о количестве-качестве "железа"
пока форумчане только просматривают = а хотелось бы конструктивных возражений-дополнений
Опер
Отправлено: 9 декабря 2014 — 09:08
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Курбатов пишет:
меня интересуют только факты!
Какие громкие заявления.
А отчего же в таком случае Вы пользуетесь чаще всего непроверенной да и просто вымышленной информацией? Это касается не только данной ветки но и предыдущей.
Курбатов пишет:
пока форумчане только просматривают = а хотелось бы конструктивных возражений-дополнений
Думаю что их и не будет, поскольку спорить о количестве железа у нас желающих вряд ли найдется. Это вам на форумы резуноидов надо, там вас поймут и оценят.
Святослав
Отправлено: 9 декабря 2014 — 11:35
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
Курбатов Вы конкретный робот, который не умеет анализировать а только считать и читать ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Курбатов
Отправлено: 9 декабря 2014 — 18:53
лейтенант
Сообщений всего: 239
Дата рег-ции: 27.10.2014
Репутация: 0
[+][+]
Опер пишет:
меня интересуют только факты! Какие громкие заявления.
А отчего же в таком случае Вы пользуетесь чаще всего непроверенной да и просто вымышленной информацией? Это касается не только данной ветки но и предыдущей.
я считаю вымыслом , то что говорят по ящику и в школах ! - почти вся история переврана выгодополучателями
а вы считайте в угоду выгодополучателей (на вас они и рассчитывают)
например , где вы слышали о фактическом преимуществе истребителями именно в 5-7 раз над напавшими ? - не вписывается это в патриотическую работу с населением...
Опер пишет:
пока форумчане только просматривают = а хотелось бы конструктивных возражений-дополненийДумаю что их и не будет, поскольку спорить о количестве железа у нас желающих вряд ли найдется. Это вам на форумы резуноидов надо, там вас поймут и оценят.
меня сюда пригласили как к серьёзным "контрагентам" (а не к антирезуноидам)
===========================
при том ТЕПЕРЬ Я НАЧИНАЮ СРАВНИВАТЬ ТТХ ЖЕЛЕЗА СТОРОН! - на повестке:
новый И-16 (2 000шт) превосодивший или сопоставимый с напавшими исправными гитлеровскими :
из чего выходит , что модернизированные 2 тыс "Ишачков" были сопоставимы по ТТХ с 720 истребителями предназначенными на СССР (из числа 1300 истребителей на 22.06.41г)
интересны комменты НЕ согласных!
. (Добавление)
Святослав пишет:
Курбатов Вы конкретный робот, который не умеет анализировать а только считать и читать
тема не о флудлении личным , а о железе... (вместо фактов по теме - предпочитаете обзывалки?)
анализ и заключается в считании почитанного!
а вот эмоциональные роботы не догоняют , что : из одних и тех же фактов , можно сделать только одни и теже выводы! (как в математике - нет компрмисов)
если найдёте опровергающие это примеры - то будем призентовать вас на (ш)нобелевскую премию!
(Отредактировано автором: 9 декабря 2014 — 19:09)
Tankdriver
Отправлено: 9 декабря 2014 — 19:35
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Курбатов пишет:
при том ТЕПЕРЬ Я НАЧИНАЮ СРАВНИВАТЬ ТТХ ЖЕЛЕЗА СТОРОН!
Сравнивайте на здоровье, только не забывайте: "Обозначив сроки нападения на Советский Союз гитлеровское командование поставило перед "Люфтваффе" следующие задачи:
1.Внезапным ударом по советским аэродромам разгромить советскую авиацию.
2.Добиться полного господства в воздухе.
3.После решения двух первых задач переключить авиацию на поддержку сухопутных войск непосредственно на поле боя.
4.Нарушить работу советского транспорта, затруднить переброску войск как во фронтовой полосе, так и в тылу.
5.Бомбардировать крупные промышленные центры - Москву, Горький, Рыбинск, Ярославль, Харьков, Тулу.
Утром 22 июня 1941 года ... Германия нанесла сокрушительный удар по нашим аэродромам.Только за 8 часов войны были потеряны 1200 самолетов, произошла массовая гибель летного состава, были уничтожены хранилища и все запасы. Историки отмечали странную "скученность" нашей авиации на аэродромах накануне войны и сетовали на "ошибки" и "просчеты" командования (т.е. Сталина) и оценке событий."
Но: "... С 22 июня по 19 июля Германия потеряла 1300 самолетов только в воздушных боях.
Вот что пишет по этому поводу немецкий генштабист Греффат:
"За период с 22 июня по 5 июля 1941 года немецкие военно-воздушные силы потеряли 807 самолетов всех типов, а за период с 6 по 19 июля - 477.
Эти потери говорят о том, что несмотря на достигнутую немцами внезапность, русские сумели найти время и силы для оказания решительного противодействия"."
А всего в 1941 году на Восточный фронт попало 4940 самолетов немцев и их союзников, при том, что производство советских самолетов резко снизилось...
Вы пытаетесь сравнить несравнимое, не обозначив даже параметров сравнения, и хотите положительной реакции местного сообщества и какой-то дискуссии...
(Отредактировано автором: 9 декабря 2014 — 19:37)
Курбатов
Отправлено: 9 декабря 2014 — 19:54
лейтенант
Сообщений всего: 239
Дата рег-ции: 27.10.2014
Репутация: 0
[+][+]
Tankdriver пишет:
Сравнивайте на здоровье, только не забывайте:
"Обозначив сроки нападения на Советский Союз гитлеровское командование поставило перед "Люфтваффе" следующие задачи:
1.Внезапным ударом по советским аэродромам разгромить советскую авиацию.
2.Добиться полного господства в воздухе.
3.После решения двух первых задач переключить авиацию на поддержку сухопутных войск непосредственно на поле боя.
4.Нарушить работу советского транспорта, затруднить переброску войск как во фронтовой полосе, так и в тылу.
5.Бомбардировать крупные промышленные центры - Москву , Горький, Рыбинск, Ярославль, Харьков, Тулу.
Утром 22 июня 1941 года ... Германия нанесла сокрушительный удар по нашим аэродромам. Только за 8 часов войны были потеряны 1200 самолетов, произошла массовая гибель летного состава, были уничтожены хранилища и все запасы. Историки отмечали странную "скученность" нашей авиации на аэродромах накануне войны и сетовали на "ошибки" и "просчеты" командования (т.е. Сталин а) и оценке событий."
Но:
"... С 22 июня по 19 июля Германия потеряла 1300 самолетов только в воздушных боях.
Вот что пишет по этому поводу немецкий генштабист Греффат:
"За период с 22 июня по 5 июля 1941 года немецкие военно-воздушные силы потеряли 807 самолетов всех типов, а за период с 6 по 19 июля - 477.
Эти потери говорят о том, что несмотря на достигнутую немцами внезапность, русские сумели найти время и силы для оказания решительного противодействия"."
А всего в 1941 году на Восточный фронт попало 4940 самолетов немцев и их союзников, при том, что производство советских самолетов резко снизилось...
Вы пытаетесь сравнить несравнимое, не обозначив даже параметров сравнения, и хотите положительной реакции местного сообщества и какой-то дискуссии...
мне просто интересно ... о какой внезапности нападения вы гутарите? - ну если вам зомбирующие школа и телеящик врут о внезапности (подразумевая - "какой телевизор , - такое и население" - то не стыдно уважающему себя мужику поддаваться на лживый развод? - ну ладно в СССР это было простительно (инфа была закрыта) - а теперь то?
Окончательно подытоживая все вышесказанное, можно увидеть, что приведение частей западных округов в боевую готовность проводилось в несколько этапов и несколькими командами (условно).
Первый этап — это проведение в мае-июне 1941 года в западных и даже во внутренних округах фактической «скрытой мобилизации» под видом «учебных сборов».
Очень часто можно слышать такое — никакой «скрытой мобилизации» вовсе не было. Не было официально объявлено о «Больших учебных сборах», что подразумевает «скрытую мобилизацию», а были обычные ежегодные плановые сборы приписного состава. И значит говорить о том, что Сталин в этом плане готовил армию к войне к лету, июню 1941, нельзя. Но сборы сборам рознь. Одно дело призвать на месяц приписной состав в одном округе, а другое отправить почти миллион приписных в ключевые округа, доведя численность подразделений до 75–80 %. Ведь «согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938–1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75–80 % от штата военного времени и является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. № 272 «малиновки») …
Т.е. в результате объявления скрытой мобилизации части и соединения должны иметь не менее 75–80 % от штата военного времени :77:
При этом учебные сборы сами по себе не «мобилизация», а форма повышения мобилизационной и боевой готовности..
Второй этап — «Директивы от 12 июня», поступившие в округа 14–15 июня, а в Минск еще вечером 10 июня.
По этим директивам в западных округах должны были привести в повышенную боевую готовность дивизии и корпуса второго эшелона и резервов в глубине округов и начать их выдвижение на рубежи, в районы, предусмотренные «Планами прикрытия». Таким образом, фактически вводились в действия планы прикрытия государственной границы и обороны округов.
Первая же фраза Директив предписывает «для повышения боевой готовности войск… все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести… в районы, предусмотренные для них планом прикрытия». Это предписание частично выполнили даже в ЗапОВО, либо же — как в КОВО — войска выводили в новые районы согласно прилагаемых карт. Но, в любом случае, войска должны были выводиться и худо-бедно выводились в полевые лагеря ближе к границе.
исследователь, П. Тон, делает такие выводы: «…надо показать, что вся РККА в июне 1941 года имела:
а) высокую степень укомплектованности соединений личным составом (наивысшую по сравнению с любым иным периодом);
б) высочайшую степень мобилизационной готовности как минимум для соединений, предназначенных на Запад и уже находящихся там. Когда процесс отмобилизования де-факто будет занимать часы.
И, самое главное, надо показать, что все это сложилось не просто так (случайным образом), а явилось результатом тщательнейшего планирования в Генштабе…»
Третий этап в приведении в боевую готовность частей западных округов — телеграммы с приказами ГШ от 18 июня.
Вермахт уже изготовился для броска на СССР , было уже не до дипломатических вывертов, и угроза войны заставила Сталин а дать команду Тимошенко и Жукову привести в боевую готовность, фактически полную, все части западных округов! Хотя даже 21 июня так и оставался в силе приказ сами рубежи обороны не занимать…
По этим приказам ГШ в округах обязаны были к полуночи 21 июня 1941 года отвести от границы приграничные дивизии на их рубежи обороны согласно планов прикрытия и доложить о выполнении в ГШ.
Что же сделал Павлов с дивизиями в Бресте, которые также являлись приграничными? Ждал после 15 июня особого приказа наркома? Конечно, ждал! Получил ли он такое «особое распоряжение» наркома 18 июня? Получил. Содержание этой телеграммы-приказа ГШ и дата исполнения известны из показаний генерал-майора П.И. Абрамидзе (КОВО), и начальник связи ЗапОВО Григорьев заявил на суде, что 18 июня был передан приказ ГШ о приведении в боевую готовность. Но три дивизии прикрытия брестского направления так и остались частично в городе, а частично вокруг него! Они не были собраны в казармы даже после 18 июня и не были затем выведены из Бреста для обороны города и направления!
:80: :80: :80:
Четвертый этап в повышении боевой готовности войск западных округов и их штабов — приказы ГШ от 19 июня на вывод штабов округов на полевые фронтовые управления, что также подразумевало повышение боевой готовности войск округов. И штабы округов должны были выдвинуться в полевые пункты к 22 июня (вспоминаем слова Василевского о том, что о «дате икс» они знали за несколько дней до нападения и ждали этого нападения!).
Баграмян так пишет об этом приказе ГШ, к сожалению, до сих пор не опубликованном: «В то же утро (19 июня) из Москвы поступила телеграмма Г.К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополъ…» Однако в КОВО уже руководство округа (Кирпонос) поставило задачу тому же оперативному отделу, через который идет управление войсками, прибыть на полевое управление чуть ли не утром 22 июня!
«Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. Нас ждали
Приказ ГШ требовал вывести штаб округа на полевое управление «к 22 июня», т. е. «к 24.00 21 июня» штаб КОВО должен был быть в Тарнополе. Однако Кирпонос решил, что оперативный отдел (орган управления войсками) может прибыть в Тарнополь утром, и позже, чуть ли не к обеду 22 июня. Таким образом, управление войсками КОВО в момент нападения Германии было парализовано. В ПрибОВО самого командующего Ф.И. Кузнецова, который вроде бы в момент нападения находился на полевом управлении, 22 июня искали почти сутки. Опять же, штабам ставится задача быть в полевом КП к 22 июня, а войскам выдвинуться на рубежи обороны можно и «к 1 июля»?!.
А что делал Павлов в Белоруссии? :80: А Павлов пошел на откровенный саботаж — и дивизии из Бреста не вывел, и штаб округа к 22 июня оставил в Минске . Но за оставшиеся несколько дней до нападения, о котором он точно знал и из приказов Москвы , и от разведки округа , и от пограничников , которые наверняка докладывали ему о перемещениях немецких войск , о выселении из приграничной полосы поляков и о реквизиции у населения телег , «особисты» никак не успевали уличить Павлова в саботаже :89:. Да и кто бы его уличил, если начальник связи округа генерал Григорьев, через которого шли директивы и приказы Москвы, никому не докладывал о саботаже командующим этих приказов (если, конечно, он знал их содержание). И начальник штаба округа генерал Климовских, который точно знал о Директивах от 10–18 июня, тоже не докладывал «наверх» о «странном» поведении командующего .
Если Павлов по личной инициативе не вывел эти три дивизии (а его буквально трясли по этим дивизиям на следствии и суде), получив приказ об отводе приграничных частей, хотя именно эти дивизии должны были закрывать брестское направление, держа оборону вокруг города, то Павлов уже совершил воинское преступление. Либо он делал это по собственной воле, как самоубийца, либо по согласованию с Москвой. Но во втором случае получается, что вместе с Павловым в измене замешаны и Тимошенко с Жуковым. А если нет, то кто присоветовал Павлову оставить дивизии в городе на убой? Сталин ? При повышении боевой готовности командиры всех частей должны собрать технику и личный состав в подразделения, но в Бресте этого сделано не было. А получив «особую команду» от наркома 18 июня, Павлов и его подельники окончательно перестали выполнять приказы Москвы :80: :80: .
Пятый и последний этап в приведении в боевую готовность войск западных округов — сообщение командованию округов достаточно точной даты нападения Германии, которая стала известна (подтверждена показаниями «перебежчиков» и докладом наркома ВМФ Кузнецова сообщения каперанга Воронцова Сталин у в его кабинете) вечером 21 июня. В этот вечер о приведении войск западных округов в полную боевую готовность было объявлено официально, а приводимые еще до 22 июня в повышенную и фактически в полную боевую готовность войска «Директивой № 1» от 21 июня получали официальную команду-приказ на объявление боевой тревоги находящимся в полевых лагерях дивизиям и корпусам.
В ночь на 22 июня в западные округа была отправлена последняя Директива мирного времени, «Директива № 1 от 21.06.41», в которой сообщается возможная и приблизительная дата вероятного нападения Германии: «1. В течение 22–23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев…»
Также данная Директива предписывала:
«…войскам…. округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников…
а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко, Жуков».
После получения данной директивы командованию округов оставалось только дать короткую команду-приказ в войска — поднять по боевой тревоге войска находящиеся в повышенной боевой готовности и привести их в полную, как это сделал адмирал Н.Г. Кузнецов на флоте . (Точно так же поступил замкомандующего еще одного округа, но о нем будет сказано чуть позже .) А как выполнили Директивы НКО и ГШ от 10–12 июня, телеграмму ГШ от 18 июня и «Директиву № 1» командующие западных округов, и особенно генерал армии, Герой Советского Союза Д.Г. Павлов , как они «занимали» УРы на «государственной границе», «рассредоточивали» в ночь на 22 июня самолеты и приводили «все части в боевую готовность» в ночь перед нападением — известно
===================
если вас интересует этот момент , насыплю море - море доков и ссылок по этому оспекту = надо просто совсем не знать историю Родины - чтоб не знать это.
разберитесь за НЕ выполнение каких КОНКРЕТНЫХ приказов расстреляли Павлова (и все ваши заблуждения о ВНЕЗАПНОСТИ рукой снимет)
по позже заведу о этом тему - подождите...чуть
(Отредактировано автором: 9 декабря 2014 — 19:58)
БЧраз
Отправлено: 9 декабря 2014 — 20:03
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Хрена " голое железо" сравнивать?
У немцев оно было лучше, но меньше.
У нас больше, но хуже качеством.
Про качество: опытные и серийные образцы у нас отличались по ТТХ здорово, это тоже надо учитывать. У немцев таких " тенденций" не было.
Далее почему считают у нас ВСЕ выпущенные самолеты, у немцев - только выделенные на план " Барбаросса"? Перед ВОВ" дальневосточный ТВД" считался у нас немаловажным и на него тоже " резервировали" технику.
Еще одна беда советских ВВС - малое число подготовленных экипажей на новые типы самолетов. Просто так в новый ЯК или МИГ не сядешь и не полетишь! Надо учится, а когда? Если бомбы уже на голову сыпяться. Вот и были эти новые самоли брошены на приграничных аэродромах при отступлении .
Еще одна " байда" - абсолютная неготовность летной топливной базы перед ВОВ-- ни заправщиков, ни топлива!
Реальное сопоставление численности нашей авиации с немецкой восстановить сейчас невозможно, можно только оценивать по разным параметрам - по численности в последнюю очередь!!!
Стас1973
Отправлено: 9 декабря 2014 — 20:14
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Не понятно, за что парня обструкции подвергают и всячески пытаются оспорить тезис?
Цифры понятны, с одной стороны. По количеству самолетов ВВС и ВВС ВМФ совок в два раза превосходил объединенные Люфтваффе и ВВС стран Оси - 22000 против 11000.
Разбивку по фронтам, кто где воевал на 22.06.1941 г., подготовленным пилотам, штурманам, тех персоналу, качеству железа - по данным вопросам ответы можно кинуть в топку, поскольку это касается тактики применения ВВС. Что вне данной темы.
Заявленный тезис про истребители - верен, общее пятикратное превосходство по количеству истребителей, как железа
С другой стороны, количество - это не показатель, все решают люди, в первую очередь, кто планирует боевое применение этого железа, включая тьму параметров и составляющих. Кто хоть раз занимался боевым планированием хотя бы на уровне взвода, тот поймет. Кто этого раздела не касался - тому и флаг в руки, пусть спрашивает про количество.
Маленький оффтоп.
Я, как все изучающие историю, помнят о том, что Сталин, перед битвой за Москву танки расределял поштучно. Но каково было мое удивление, когда я узнал, что на 01.12.1941 г. в Ка было 7000 танков. Семь тысяч. Гансы последние крохи доедали по технике, мороз там, все остальное,наши полководцы в мемуарах вражеские танки сотнями уничтожают, бойцы с КС подвиги совершают, Сталин танки в бригады поштучно определяет, а оказывается танков в наличии 7000 (семь тысяч) штук. Это больше, чем все БТВ Германии, ее сателлитов и союзников на начало ВОВ.
Теперь к теме.
Не надо искать оправданий просчетам ВОЕННОГО руководства СССР (а не Сталина лично) на момент начала ВОВ, тем самым преуменьшая подвиг наших дедов. Не надо.
Лучше правду написать. Ценнее будет, особенно с точки зрения тех, кто хоть раз касался оружия в боевой обстановке.
А для диванных хомячков... Ну пишите... Все обсудим.
Егоза2.2
Отправлено: 9 декабря 2014 — 20:32
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
БЧраз пишет:
Хрена " голое железо" сравнивать?
У немцев оно было лучше, но меньше.
У нас больше, но хуже качеством.
И ведь так не случайно получилось, верно? Как Вы думаете, почему немцы не "наклепали" побольше, а наши не сделали поменьше, но получше?
БЧраз пишет:
Про качество: опытные и серийные образцы у нас отличались по ТТХ здорово, это тоже надо учитывать. У немцев таких " тенденций" не было.
А почему, интересно? Почему немцы сами себя не обманывали, понять нетрудно. А вот зачем мы с такими "тенденциями" не боролись? Или боролись, но "тенденции" победили?)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
