Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-VIB "Тигр II"
T-VIB "Тигр II"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:28:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Подбитый танк КВ-1  начального периода войны
Подбитый танк КВ-1 начального периода войны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 19:26:10)

Комментарий: Это один из немногих на тот момент экранированных танков. Прямых попадан...
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I

Загрузил foma
(11-02-2015 19:20:05)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Жизнь в оккупации
Жизнь в оккупации

Загрузил Bot
(06-01-2018 19:48:28)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (7): [1] 2 3 4 5 6 7 »   
> Прикрытие границы или оборона страны? - 4 , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 27 сентября 2015 — 09:39
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 173
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Прикрытие границы или оборона ст раны? - 3 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.

 
email

 Top
> Похожие темы: Прикрытие границы или оборона страны? - 4

Нюрнбергский процесс
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Легендарная "тачанка".
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

О помощи американского империализма для СССР.
Продолжение

Завершающая фаза подготовки к Зимней войне 39-40 гг.
Концентрация частей РККА у советско-финской границы в ноябре 39 г.

AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2015 — 09:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2697
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Нет в разделе "Общий замысел" речи о "разгроме РККА в междуречье Двины и Днепра". Это бред сивой кобылы, скопипащенный с очередной мусорки.
Вместо "междуречья Двины и Днепра" стоит выражение " im westlichen Russland", то есть в " западной России". Что подразумевали немчики под этим термином? "Междуречье", што ле? Это кто сказал? Сам Адольфус? Или Исаев?

 Alexis пишет:
Если дословно, то в тексте написано:
"Die im westlichen Russland stehende Masse des russischen Heeres soll in kühnen Operationen unter weitem Vortreiben von Panzerkeilen vernichtet, der Abzug kampfkräftiger Teile in die Weite des russischen Raumes verhindert werden."
Если перевести всю фразу, то получим следующее:
"В западной части России основная масса русских войск должна быть уничтожена в смелых операциях, при движении вперед танковых клиньев, отход боеспособных частей в глубину русской территории предотвратить."

К Вам тот же вопрос: Что подразумевали немцы под выражением " ... западной части России..."?
 Alexis пишет:
AbollonPolvedersky, здесь нужно кое-что уточнить.
Дело в том, что данные слова написаны в разделе:
I. Общий замысел
А, на сколько я понимаю, то Опер имел ввиду не общий замысел, а уже постановку задач. Это не совсем одно и то же и он мог просто ошибиться.

Как Вы заметили, я использую для комментария реальные тексты, а не "имение в виду".
 Опер пишет:
В Директиве № 21 разгром РККА в междуречье Двины и Днепра указан в качестве общего замысла операции, т.е. его основной цели.

Для Вас специально выделил и ОБЩИЙ ЗАМЫСЕЛ и ОСНОВНУЮ ЦЕЛЬ. Кстати, раз уж Вы понимаете, что тут имелось в виду, то попробуйте "перевести" мне вот это место " ЕГО основной цели". Его - это кого?
Поэтому я и предлагал Вашему "подзащитному" прочитать эту самую Директиву № 21, на которую он ссылается, чтобы в дальнейшем " не ошибаться". Документ за подписью Гитлера. Ни в какую!
 Alexis пишет:
Ближе к концу директивы читаем:
"... Армии, действующие на юге от Припятских болот, должны еще западнее Днепра в ходе окружной операции и при помощи сильных флангов полностью разбить расположенные на Украине русские силы.

Ну, до конца Директивы еще больше двух страниц. Скорее: ближе к концу III раздела.
И перевод Ваш неточный. Посмотрите еще раз немецкую фразу:
 AbollonPolvedersky пишет:
" Auch bei der suedlich der Pripetsuempfe angesetzten Heeresgruppe ist in konzentrischer Operatnion und mit starken Fluegeln die vollstaendige Vernichtung der in der Ukraine stehenden russischen Kraefte noch westlich des Dnjepr anzustreben"

Здесь сказуемое " ... ist ... anzustreben". Основной смысловой глагол anstreben - стремиться. Откройте словарь и убедитесь. Если бы Адольф хотел написать " уничтожить" он бы так и написал: "...russische Kraefte... sollen ... vernichten werden".
Основной глагол в таком случае: vernichten. И никаких "anstreben"!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2015 — 12:42
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 66054
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 116




 AbollonPolvedersky пишет:
К Вам тот же вопрос: Что подразумевали немцы под выражением " ... западной части России..."?
Я так понимаю, что приграничную зону, то, что у нас потом стали называть приграничными сражениями начала ВОВ.
 AbollonPolvedersky пишет:
Как Вы заметили, я использую для комментария реальные тексты, а не "имение в виду".
Я просто хотел сказать, что Ваш оппонент мог ошибиться. Зачем же так жёстко с ним?!
 AbollonPolvedersky пишет:
Ну, до конца Директивы еще больше двух страниц. Скорее: ближе к концу III раздела.
Пусть так. Имелось ввиду, что не в первом разделе, о котором спорили.
 AbollonPolvedersky пишет:
И перевод Ваш неточный. Посмотрите еще раз немецкую фразу:
Знаете, немецкий язык на столько своеобразен, что о точном переводе судить сложно и переводить можно по разному. Ну, если Вам так угодно, то могу согласиться с Вашим переводом, но частично.
 AbollonPolvedersky пишет:
Если бы Адольф хотел написать " уничтожить" он бы так и написал: "...russische Kraefte... sollen ... vernichten werden".
Если бы Гитлер был уверен, что сможет уничтожить, то написал бы "приказываю уничтожит", а не "должны ... полностью разбить". Так что, приказа на уничтожение Гитлер не давал. И в данном случае "должны ... полностью разбить" можно прочитать и как "должны ... стремиться разбить" или ещё другие варианты. Сути дела это не меняет. Так что, не понимаю к чему все эти лингвистические изыскания.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Svin Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2015 — 12:35
Post Id



майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


Опер
 Цитата:
Есть сведения. И они были Вам представлены.

 Цитата:
Ложь. Подтверждают. Приведены выше.


 Цитата:
Хреново проводили. Фактов, указывающих на вполне успешные действия наших танкистов в первой половине дня 22 июня больше чем достаточно.

 Цитата:
А Вы внимательно посмотрите. Я ведь не только на воспоминания майора опирался, но и приводил мнение современных историков.

 Цитата:
Ссылка на первоисточник приведена. Можете оспаривать, все в Ваших руках.


Какие вы привели данные ? кроме воспоминаний дедушки ветерана - увы
невнятный текст,непонятно кем написанный "день за днем" без авторства(!!! и это вы назвали "первочистоник", на историческом форуме)- это не сведения
а билиберда

про 11 МК -напомню, что после этого рассказа как били гнали.якобы немцев, пехоту на БТр долбили,танки жгли - он оказался позади начального руббежа а таки в 5-6 км -через3 часа, и отошел в 12-14 км - за сутки (что и отраженов документации ЗФ,например - отчет командира 11мк Мостовенко тоже есть в сети)

 Цитата:
Что не подтверждается?И с чего вдруг такая уверенность что немецкие документы - истина в последней инстанции?

а как Вы историю собрались, изучать,мил сударь? Без обращения к документам противника?

наши якобы рвут немцев - якобы чуть ли на десяток км отрбасывают (т.е. смяли на глубину тактического порядка,говоря своими словами) -а у немцев по текущему документообороту -нет такого (хотя например на реке щара им обточили на пол дня острие гулдериана -и вполне себе отразилось и в жбд и т.п.)
мало того - через 3 часа после анчала такой бравой атаки наш корпусо оказывается в 4-5 км поазди исходного рубежа, а потмо откатывается и далее

а Вы на вопрсо пояснить такое волшебное "насутпление назад" загадочно молчите...

 Цитата:
А вот в приведенной ниже ссылке указано что части 11 МК столкнулись с танковыми частями противника, обошедшими части 56 СД. И никаких иных танковых частей, кроме батальонов 12 ТД на том направлении быть не могло. Не верить ветеранам я не вижу оснований. При этом, линии разграничения немецких соединений абсолютно не совпадали с линиями разграничения наших войск.
29 ТД МК была именно правофланговым подвижным соединением ЗФ, правее них находилась только 7 птабр и 85 сд. Поэтому ее батальоны вполне могли встретиться с наступающими танками 12 ТД.

то что рядом нету танковый частей немцев - а наши пишут про танковые части - это проблема наших источников, а не причина пририсовывать сюда 12тд ближайшее геограифическ соединение, действующе примерно (у Меркине) в 50-60 км севернее


 Цитата:
ам не указано расстояние, которое отделяет рубеж развертывания от рубежа атаки, но написано следующее:

"...Исходные позиции выбираются обычно на таком удалении от переднего края обороны противника, которое обеспечило бы внезапность появления танков и преодоление пространства, обстреливаемого огнем противотанковых орудий, в наименьшее время. В зависимости от местности это удаление будет колебаться от 1 до 2 км. "

Т.е. от переднего края немцев рубеж Лойки-Голынска-Липск находился как минимум в 1 км.

Следовательно, если танки развернулись на рубеже Лойки-Голынска-Липс (т.е. в 7,5-8 км от Сопоцка), то при продвижении 7-9 км они отбросили противника за Сопоцк.

про взводные колонны,рубежи развертывания их них и т.п. что? так и не нашли?
хехе

 Цитата:
Абсолютно нет. Это проблема основана на внезапности нападения, а не на непрофессионализме планировщиков.

 Цитата:
Т.е. такой нюанс как внезапность нападения и отсутствие времени на проведение мобилизационных мероприятий, в числе которых были и изъятие автотранспорта из народного хъозяйчства, мы как бэ не учитываем?

 Цитата:
Не соглашусь. В условиях отсутствия времени на проведение мобилизационных мероприятий, т.е. приема личного состава и транспорта, мы были вынуждены использовать те силы, которые смогли организовать. А для именно этого наряда сил и средств результат более чем удовлетворительный.


не-а, это проблема сугубо мобилизаторов и планировщиков
Почему у них в соединении,задуманном быть укомплектованном по м\в\ как на 90-95% от в\в,эдаким налаогом терпешних "частей ПГ" - оказался такой дикий некомлпект (да и вообещ везде,не только 11мк, -дикий некомплект и недостачи от штатов, и вообще -мягко говоря затруднение всю эту амраду стране в мирное время оснатсить)
ну и расположить такое ,априори небоготовое соединение в 25 км от границы вне зоны прикрытой обороной или местностью, в губине расположения по ТВД - ну,в общем, хоть чего нибудь - что давало возможность отмоблизоватья (раз уже с поддеражнием штатной численности не пронажхе) - тоже, сугубо планировщиков и мобилизаторов вина.
Закономерно приведшая к финалу того -что бронетанковое соедение , по размерам - численно способное воздействовать на оперативную ситуацию -разелргано на части ,даже без боя, и истрачено в боях за Дрыщув

 Цитата:
Так эти оговорки и не указывались. Но... В донесениях указывалась численность именно бойцов, а не едоков. Т.е. численность именно боевых подразделений, а не численность военнослужащих.


 Цитата:
Да я Вам уже ответил, читайте внимательно.

 Цитата:
Круто. А теперь не подскажете ли что за такая супер стрелковая дивизия у нас образовалась со списочной численностью аж в 16 тысяч человек, если по штату 41-го года в стрелковой дивизии не могло находиться больше 14,5 тысяч солдат и офицеров?


А что Вас удивляет то? Вы,откройте у Исаева - приводятся данные по некоторым СД. Например 73 сд имеа на 10 июля 1941 года 15.260 чел (Остановленный блицкрг,стр. 387)
в общем то в тыловых округах - был и сверхкомполект от 4\400 (этот штат ведь только в апреле или мае ввели в действие,фактически обработать на местах и и не успевали кое где) -а предыдущий штат (800-т какой то,1938 года) - численность была более 16 тыс.

Что касается бйоцов-людей.... В БЧС - указывается "боевой и численный состав" - людей всего (в 1941 году была такя графа, атак же подграфы -начкомсосав,кладшийкомсостав и рядовых), если вы видали хотя бы эти БЧС конечно - таких бы утверждений,думаю, и не давали...
А в донесениях и документах могло быть по разному конечно, но если - мы читаем "от дивизии осталось 540 человек" - значит в дивизии - человек (а не активных штыков, в боевых подразделениях и т.п.)
Хотя разумеется вы вольны выдумать все что Вам заблагорассудиться

но пока что вот так -как я выше зацитировал -меннее 10-5-3% оствалось от дивизии, т.е. она была называя вещи своими именами -уничтожена

и спешно востанавливалсь "из номерка" - являясь по сути вновь сколоченным формированием (хотя для кого то показателем кадровости и руглярства является сохаринвшийся формуля и номерок, в сейфе в тылу)
 Цитата:
Что-то пока не заметил. Вы действительно нашли табличку комплектации мехкорпусов на 22 июня 1941 года, за что Вам наше гран-мерси. Но на этом все Ваши успехи и закончились.

так вы считает то по 11 мк процентовочку - 60% своих процентов, тогда,не стенснйтесь - не мелите чушь язкыком,как кто то здесь выражался ;)

 Цитата:
И не только на 1942 год. Уже указал и на 41-й год. Просто цифры эти выложил несколько позднее.



 Цитата:
98-я пехотная дивизия это только одна из многих, при этом воевавшая отнюдь не на главном участке фронта. И если она в течении буквально двух-трех недель потеряла большую часть своего боевого состава, то что говорить о пехотных дивизиях, воевавших на других участках, гораздо более важных со стратегической точки зрения?

Ну и на здоровье им,немцам. Одна в один период теряла народ усиленно,другая в другой..например 29-ю дивизию пощипали в июне в Блеоруссии (98 пд во второй волне топала в предбоевых порядках)
к осени же,я повторсюь, буквально в полудюжине -десятке дивизий у немев потери вышли в районе 4 или 5 тысяч, а в среднем же -были в районе 2-3-4 чтс.суммарно.
и разумеется даже близко такого (когда мноиге наши дивизии восстанавливались из номерка, частои не по одному разу) и не было
 Цитата:
вот не вижу никакой ремарки и средне-дивизионных пределов.

а вы топик тщательнЕЕ читайте, найдете выше и ремарку (впрчоем я ее только что повторил)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2015 — 13:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12687
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 50

[+]


 Svin пишет:
отошел в 12-14 км - за сутки (что и отраженов документации ЗФ,например - отчет командира 11мк Мостовенко тоже есть в сети)
А Вы сами-то читали доклад Мостовенко? Похоже что даже не открывали. Поскольку в нем написано следующее:

"К исходу 22 июня части 29-й тд вели бои с перешедшим к обороне противником на фронте Перстунь, Голынка (н.п. в 20 км северо-западнее Гродно и в 6 км севереее Конюхи - М.С.), Раковче"

Т.е. отошли они на гораздо меньшее расстояние, поскольку от Сопоцкина до Перстуни по карте километров 5-7 не больше. И если учитывать рассказ ветерана, то все сходится в точности.

Кстати, там же написана и численность соединений, непосредственно участвовавших в бою 22 июня: "...МК представлял собой танковую бригаду с разделенной матчастью между тремя дивизиями, а отнюдь не МК."

 Svin пишет:
а как Вы историю собрались, изучать,мил сударь? Без обращения к документам противника?
А я разве предлагал не обращать на них внимание? Ошибаетесь. Я предлагал относится к ним скептически, тогда как для многие пытаются представить их истиной в последней инстанции.

К примеру тот же Мостовенко пишет что 23 июня части 33 ТД освободили Доброво. И тут же Солонин выражает удивление что оказывается никаких контратак советских танков в документах 20 АК не описано.
И кому верить в этой ситуации?

 Svin пишет:
про взводные колонны,рубежи развертывания их них и т.п. что? так и не нашли?
хехе
Что хехе? Я от Вас жду когда Вы начнете меня удивлять. А я свои слова уже подтвердил. Не согласны? Опровергайте.

 Svin пишет:
не-а, это проблема сугубо мобилизаторов и планировщиков
Да с чего вдруг? Планировщики составляли мобилизационный план а не план развертывания ВС РККА. Разницу ферштейн?

 Svin пишет:
Почему у них в соединении,задуманном быть укомплектованном по м\в\ как на 90-95% от в\в,эдаким налаогом терпешних "частей ПГ" - оказался такой дикий некомлпект (да и вообещ везде,не только 11мк, -дикий некомплект и недостачи от штатов, и вообще -мягко говоря затруднение всю эту амраду стране в мирное время оснатсить)
Потому что не рассчитывали что война начнется в 41-м году.

 Svin пишет:
Закономерно приведшая к финалу того -что бронетанковое соедение , по размерам - численно способное воздействовать на оперативную ситуацию -разелргано на части ,даже без боя, и истрачено в боях за Дрыщув
Это Вы о каком соединении сейчас пишите? Если про 11 МК, то его никто не раздергивал, не надо фантазировать.

 Svin пишет:
А что Вас удивляет то? Вы,откройте у Исаева - приводятся данные по некоторым СД. Например 73 сд имеа на 10 июля 1941 года 15.260 чел
Ну это все-таки значительно ниже заявленных 16 тысяч, почти на два батальона ниже.

 Svin пишет:
А в донесениях и документах могло быть по разному конечно, но если - мы читаем "от дивизии осталось 540 человек" - значит в дивизии - человек (а не активных штыков, в боевых подразделениях и т.п.)
С чего вдруг это значит? Я вот к примеру так отнюдь не считаю и уверен что это именно боевой состав. Сумеете доказать обратное?

 Svin пишет:
а вы топик тщательнЕЕ читайте, найдете выше и ремарку (впрчоем я ее только что повторил)
А я его очень тщательно читаю. И никаких документальных подтверждений о средне-дивизионной численности не увидел. А Ваши слова меня ничуть не убеждают.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2015 — 17:44
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2697
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Alexis пишет:
Знаете, немецкий язык на столько своеобразен, что о точном переводе судить сложно и переводить можно по разному. Ну, если Вам так угодно, то могу согласиться с Вашим переводом, но частично.

А Вы полагаете, что русский или английский, не говоря уже про китайский, менее своеобразны?
 Alexis пишет:
Если бы Гитлер был уверен, что сможет уничтожить, то написал бы "приказываю уничтожит", а не "должны ... полностью разбить". Так что, приказа на уничтожение Гитлер не давал. И в данном случае "должны ... полностью разбить" можно прочитать и как "должны ... стремиться разбить" или ещё другие варианты. Сути дела это не меняет. Так что, не понимаю к чему все эти лингвистические изыскания.

То есть, по Вашему "уничтожить" вражеские силы и "полностью разбить" - это разные уровни нейтрализации противника. Так? И чем же конкретно одна степень разгрома отличается от другой. Прочитайте еще раз раздел III. Там в самом начале речь идет об ударе из района севернее Варшавы, чтобы ... вражеские силы в Белоруссии. Что с этими силами сделать? Уничтожить? Полностью разбить?
Ничего подобного! Разогнать! То есть, обратить в бегство. ( zersprengen). Потом повернуть на север и там вместе с группой армий "Север" ... сражающиеся в районе Балтики вражеские силы. Что там надо поставить вместо троеточия ? Zersprengen ( рассеять, обратить в бегство)?
vollstaendige Vernichtung anzustreben ( стремиться к полному уничтожению) ?
Ни крена! Просто, по военному: Vernichten! ( Уничтожить!)
Так что дело не в сомнениях Гитлера. План у него такой был. Сначала на севере
Ленинград, потом Москва. Сомнения у него были насчет возможности решить эти две задачи одновременно.
"Лингвистические изыскания" к тому, что приказы или директивы пишутся не для того, чтобы подчиненные их трактовали, как им хочется. "... полностью разбить" или " стремиться полностью разбить"- это разные вещи, если речь идет о приказе. Если ты не разбил в первом случае, тебя могут поставить к стенке, а во втором, если не разбил, с тебя взятки гладки. Да, не разбил, но и приказа такого не было, но стремился изо всех сил. Мамой клянусь! Вот такие могут быть "изыскания.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2015 — 18:55
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 66054
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 116




 AbollonPolvedersky пишет:
А Вы полагаете, что русский или английский, не говоря уже про китайский, менее своеобразны?
У каждого есть свои "своеобразности" и тонкости перевода. Когда-то слыжал мол иностранцы утверждают, что из всех европейских языков русский самый сложный. Не знаю на сколько это правда.
 AbollonPolvedersky пишет:
То есть, по Вашему "уничтожить" вражеские силы и "полностью разбить" - это разные уровни нейтрализации противника. Так?
Нет, не так. Я выше всё написал. Имелось ввиду, что там не было формулировки "Приказываю полностью уничтожить" или что-то в этом роде.
Мне кажется Вы занялись поиском чёрной кошки в тёмной комнате. К чему вообще все эти Ваши лингвистические изыскания? Какую цель они преследуют?
Что-то я Вас не понимаю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2015 — 19:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


Опер
1.
 Цитата:
А Вы сами-то читали доклад Мостовенко? Похоже что даже не открывали. Поскольку в нем написано следующее:


 Цитата:
А я разве предлагал не обращать на них внимание? Ошибаетесь. Я предлагал относится к ним скептически, тогда как для многие пытаются представить их истиной в последней инстанции.
К примеру тот же Мостовенко пишет что 23 июня части 33 ТД освободили Доброво. И...

я на минуточку напомню что
1. 29 тд (со слов ветерана -нш) громит и отбрасывает немцев за Сопоцкин 22 июня - 7-8 км - заходя аж в полосу соседа справа (56 сд емнип)
попутно уничтожая и мацкая КВ-шками полк пехоты на БТР и танковые части
2. по докладу Мостовенко - 33 тд громит и отбрасывает немцев за домборову - 101-2 км от рубежа Новый Двур-Сидра -заходя аж в полосу соседа слева (кмг Болдина)
а 23 июня он все еще обороняет Фолюш -т.е. западные окраины Городно "Приказал командиру 29 ТД занять снова рубеж обороны Фолиш, Королин (по реке, без карты названия не помню). По моему предположению, командующий 3-й Армии, свой приказ об отходе отменил и части корпуса удерживали занимаемый рубеж.24.6.41 г. части корпуса продолжали вести бой с наступающим противником"

между тем почему то выходит так что
1. никаких немецких танков и полков на БТР здесь нет, ближайшее мото-мех-объединение немцев действует в 50км севернее
2. Опер-сводки и документы оперативные высшего командования рисуют рубежи и н.п. -несколько другие и ближе на восток,чем написанный 1 августа 1941отчет Мостовенко (и воспоминания ветерана-начштаба)
3. Оперативные документы немцев так же сведения о прорыве и успехе наших танков не указывают (в отличии от острия Гудериана например)
4. И самое последнее -почему то немцы несмотря на якобы "удары с отбросом за Сопоцкин 22.06" или "захват Добморовы 23.06." или "оборону прежнего рубежа Фолюш,Каролин и по реке,карты нет-непомню 23-24 июня"
- во второй половине 23 июня, на 2 й день войны, захватывают город Гродно (а наши видимо под впечатлением успешных, на 6-7-10 км контрударов -взрывают в 0:30 22-23 июня большие склады на южной окраине) -причем захватывают пехотой

чудеса просто какие то...

впрочем версия почему 11МК по его "воспоминаниям" так громит и гоняет немцев тудым-сюды на 5-10км..а остальные участники (документы текущего учета и опер сводки своего же командования, данные противника) как то не отмечают этих успехов и вообще - оперативная ситуация развивается почему то по другому...

 Цитата:
Что хехе? Я от Вас жду когда Вы начнете меня удивлять. А я свои слова уже подтвердил. Не согласны? Опровергайте.

пеечитайте же эту ветвь дисскусии с того момента как вы начали вспоминать рубежи развертывания взводных колонн и т.п. после-воень и я вам указал что эти аналогии неуместны

 Цитата:
Да с чего вдруг? Планировщики составляли мобилизационный план а не план развертывания ВС РККА. Разницу ферштейн?

 Цитата:
Потому что не рассчитывали что война начнется в 41-м году.

планировщики с одной стороны - и мобилизаторы с другой обязаны были подготовить 1-ю операцию РККА, так чтобы боевой порядок (и пул возможного использования соединений резерва) правильно и последовательно пополнялся боеготовыми соедениями..а не тем что в реале -неотмобилизованные части (и якобы совсем не готовые) вступали в бой прямо у границы

да,это конечно немцы большую свинью подложили напав в 1941, и не прудпредив "иду на вы"....а не в 1951.. было бы время подготовиться

 Цитата:
Это Вы о каком соединении сейчас пишите? Если про 11 МК, то его никто не раздергивал, не надо фантазировать.

а Вы отчет Мостовенко,ссылки что мне кидали точно читали сами?
соединение имеющее 30+тыс человек (это число на 2 полно-комплектные,или 3 хорошо-комплектные дивизий), 370+танков (снова таки число на 2 дивизии по 150+ или 3 дивизии по 120+)ну и пушки,автомашины и т.п."по мелочи" -в результате ,по описаниям 1-го дня -разорвана на оперативно тактической арене на примерно 3 части -некоторя часть таки ведет бой, другая часть представляющая собою скопище плоховооруженных и оснащенных людей находиться где то поблизости в непорсдесвенный контакт не всутпая(но терпя от бобмежек),третья часть -так и не поднятые из парков и складов - некоторая доля техники, оснащения,возимых запасов -так и осталось в ппд
лично я называю это - "раздерганным"


 Цитата:
Ну это все-таки значительно ниже заявленных 16 тысяч, почти на два батальона ниже.
я очень сильно подозреваю что 700 чел - этоне разница в числе батальонов

 Цитата:
С чего вдруг это значит? Я вот к примеру так отнюдь не считаю и уверен что это именно боевой состав. Сумеете доказать обратное?

я читаю -от дивизии осталось 500человек, и значит от нее осталось 500 человек. Если я читаю - "боевой состав составлял 500человек" - то я считаю что это боевой состав составлял 500человек (+ ожидаю сколько то в тылу), если я читаю 500 штыков ("состава пехоты" и т.п. формилуровки) - то аналогично тексту

выдумывать не привык,а Вы считайте и приудмывайте за источники - что Вам хочется

 Цитата:
А я его очень тщательно читаю. И никаких документальных подтверждений о средне-дивизионной численности не увидел. А Ваши слова меня ничуть не убеждают.

ради Бога, не увидели,так не увидели,
то выше никакой ремарки
теперь - не увидели докуменатльного подтверждения (ремарку видимо разглядели)

что же мне сделать -каждое свое словечко подтверждать "ссылочкой"
Вы дури ,аййя извините,непроверенной и незнакомой инфы накрутите -вам как два пальца об-асфальт (до сих пор видимо считаете процентовку 11мк -60%, ищите потери 8 и 5 дивизий -из-за чего их якобы и перефомировали и т.п. вещи) -а мне потом ищи "ссылочки" (причем желатиельно б коненчо не первые попавшиеся из янедкса сайта типа "все обо всем"),разгребай, и т.п....

нет б, снять синюю фуражку, взять и почитать на досуге Гальдера:
10 сентября 1941:
 Цитата:
Буле, а) Потери: свыше 4000 человек — в 14 дивизиях, более 3000 человек — в 40 дивизиях, свыше 2000 человек — в 30 дивизиях и до 2000 человек — в остальных дивизиях из 142 проверенных дивизий (не считая охранных).

все ж просто на самом деле
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2015 — 21:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12687
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 50

[+]


 Svin пишет:
между тем почему то выходит так что
1. никаких немецких танков и полков на БТР здесь нет, ближайшее мото-мех-объединение немцев действует в 50км севернее
А вот Мостовенко в своем докладе утверждает что немецкие танки там были.

"Противник, атакованный танковыми дивизиями, приостановил наступление и перешел к обороне, используя населенные пункты и реки. Танковые части встретились с организованной сильной ПТО, артиллерией и атакующей с воздуха авиацией и несли большие потери. Мотострелковые полки, не имея автомашин, передвигались пешком и, естественно, отставали от танков. Танки противника, пытавшиеся атаковать наши танки, были подбиты, а оставшиеся держались за обороняющейся пехотой. "

http://www.solonin.org/doc_dokla...-komandira-11-go

Или и Мостовенко тоже врет? Один Вы правду говорите?

Кстати, командование 20 АК Вермахта так же косвенно подтверждает слова Мостовенко и Каланчука: в его составе действовали не танки а САУ из 210-го дивизиона.

"До вечера 256-я дивизия успешно отразила 12 танковых атак противника. В ходе боев было подбито примерно 80 танков противника. При этом особо отличились 210-й дивизион самоходных "штурмовых орудий" и 2-й дивизион 4-го зенитного полка."

http://www.solonin.org/doc_zhurn...h-deystviy-20-go

А вот уз оперативных документов 8 АК о боях в районе Сопоцкина утром-днем 23 июня:

23 июня 1941, 6:10 Утренняя сводка ....Бои с разрозненными частями противника в районе Сопоцкин все ещё продолжаются....

23 июня 1941, 16:15 Промежуточная сводка ....Бои у Сопоцкина ещё продолжаются. Наши войска дошли до железной дороги Гродно-Поречье. ...

23 июня 1941 г. [командование 8 АК] Дневная сводка В штаб 9-й армии: ...Более серьёзное сопротивление противника отмечалось западнее Гродно. В Сопоцкине окружена сильная группа противника, которая оказывает упорное сопротивление.


http://www.solonin.org/doc_prika...rativnyie-svodki

 Svin пишет:
И самое последнее -почему то немцы несмотря на якобы "удары с отбросом за Сопоцкин 22.06" или "захват Добморовы 23.06." или "оборону прежнего рубежа Фолюш,Каролин и по реке,карты нет-непомню 23-24 июня"
- во второй половине 23 июня, на 2 й день войны, захватывают город Гродно (а наши видимо под впечатлением успешных, на 6-7-10 км контрударов -взрывают в 0:30 22-23 июня большие склады на южной окраине) -причем захватывают пехотой

чудеса просто какие то...
А по докладу Мостовенко немцы занимают Гродно только к вечеру 24 июня:

"24.6.41 г. части корпуса продолжали вести бой с наступающим противником. К исходу дня 24.6.41 г. противник занял Гродно, стал продвигаться на юг и выходить в тыл 29 ТД. Мною было приказано отвести 29 ТД на рубеже Гурница, Полотково отходит на Кузница, мой КП — лес 6 клм. сев. Индура."

На самом деле там далеко не так все однозначно как Вы пишите и бои в районе Гродно шли вплоть до 26 июня.

Что подтверждается немецкими же оперативными документами.

 Svin пишет:
и я вам указал что эти аналогии неуместны
Да мало ли что или на что Вы указали. Вы свои слова чем-то более существенным кроме голословных утверждений подтвердить можете?

 Svin пишет:
планировщики с одной стороны - и мобилизаторы с другой обязаны были подготовить 1-ю операцию РККА,
Так первая операция по советским планам должна была начаться на 27 день мобилизации а не через несколько часов после того как немцы напали.

 Svin пишет:
370+танков
Вы с маньячным упорством повторяете эту цифру. Откуда Вы ее взяли? Она ничем не подтверждается.

"На 22.06.41 года наличие боевых и транспортных машин в частях МК составляло (цифры даю на память): 3 КВ, 24 Т-34, 242 Т-26, 18 огнеметных, 44 БТ-2/5."

http://www.solonin.org/doc_dokla...-komandira-11-go

 Svin пишет:
лично я называю это - "раздерганным"
Ну Вы-то можете называть как угодно. Вы, как я успел заметить, вообще большой волюнтарист и фантазер. Но..

"Это не есть факт, мистер Дюк"(с) "Раздергивание" это когда соединение растаскивают по отдельным частям (полкам, батальонам и т.д.).

Части 11 МК (29 и 33 ТД) воевали на одном направлении (на параллельных маршрутах) и под командованием штаба своего корпуса.

 Svin пишет:
почитать на досуге Гальдера:
10 сентября 1941:
Так почитайте, только внимательно, очень внимательно. А еще рекомендую задуматься над тем что Вы в итоге прочитали.

Потери приводятся не по всем дивизиям, по тем, которые проверены. А если посмотреть на остальные, тогда как?

Если в ротах остается по 30-40 человек то получается что в батальоне - 90-120 человек, в полку соответственно - 270-360 первоначального состава, в дивизии - не больше 1000). Это как? Разбитая дивизия или нет?

Все ж просто на самом деле.

(Отредактировано автором: 28 сентября 2015 — 21:44)

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2015 — 21:49
Post Id



майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


Опер
1.
 Цитата:
А вот Мостовенко в своем докладе утверждает что немецкие танки там были.

"Противник, атакованный танковыми дивизиями, приостановил наступление и перешел к обороне, используя населенные пункты и реки. Танковые части встретились с организованной сильной ПТО, артиллерией и атакующей с воздуха авиацией и несли большие потери. Мотострелковые полки, не имея автомашин, передвигались пешком и, естественно, отставали от танков. Танки противника, пытавшиеся атаковать наши танки, были подбиты, а оставшиеся держались за обороняющейся пехотой. "
http://www.solonin.org/doc_dokla...-komandira-11-go
Или и Мостовенко тоже врет? Один Вы правду говорите?


из какой тогда части были эти танки?
откуда "полк На БТР" который дедушка ветеран из 29 тд гонял за Сопоцкин?
в общем то ситуационные карты немцев есть в сети, гешихты при большом желании найти тоже можно, Исаев и ,забыл фамилие,на Б.. немецк который битву в Беларуси описывал еще в 50-60е - тоже досутпны..

 Цитата:
А по докладу Мостовенко немцы занимают Гродно только к вечеру 24 июня:

"24.6.41 г. части корпуса продолжали вести бой с наступающим противником. К исходу дня 24.6.41 г. противник занял Гродно, стал продвигаться на юг и выходить в тыл 29 ТД. Мною было приказано отвести 29 ТД на рубеже Гурница, Полотково отходит на Кузница, мой КП — лес 6 клм. сев. Индура."

Почему я ему не должен верить? Только потому что немцы заявили что заняли Гродно 23 июня? Так они и Брестскую крепость якобы захватили 22 июня (по их документам), а на самом деле это произошло не раньше 1 июля, да и то далеко не полностью.


ну а чо?
Вы мне жителю Bulbaland будете рассказывать когда немцы взяли белорусский город Гродно?
я с удовольствием почитаю, продолжайте, интересно позырить "убедительные "доказателсьтва от человека,которого такое чувство,забанили в гугле...

продолжайте же

 Цитата:
Да мало ли что или на что Вы указали. Вы свои слова чем-то более существенным кроме голословных утверждений подтвердить можете?

я ж вам сказал - цитаты ваши из после-воени , про разные рубежи развертывания взводных колонн и.тп. неуместны
и указал где почитать
"Тактика танковых войск".Кузнецов , есть в сети, порядка 200-300 страниц

мне как указать что "рубежей развертвания ротных колонн" не было? настучать сюда пробелов что ли
 Цитата:
Так первая операция по советским планам должна была начаться на 27 день мобилизации а не через несколько часов после того как немцы напали.

это проблемы мобилизаторов и планировщиков -в том что они так "напланировали" и вариант решительного нападения не предусмотрели от слова вообще (поехрив и собственные изыски мысли ноябрьского совещания и труды шапошникова "мобилизация одиум войны" и работу собсветнно предвоенной мысли насчет "армий прикрытия"Подмигивание
да и вообще-см. тему топика -план прикрытия границы, в которых занярживается в том числе и 11МК- но который,на минуточку, не боеготов,потому что типа не отмобилизован... ошибка уже на уровне формальной логики,кмк,очевидная

 Цитата:
Вы с маньячным упорством повторяете эту цифру. Откуда Вы ее взяли? Она ничем не подтверждается.

"На 22.06.41 года наличие боевых и транспортных машин в частях МК составляло (цифры даю на память): 3 КВ, 24 Т-34, 242 Т-26, 18 огнеметных, 44 БТ-2/5."
http://www.solonin.org/doc_dokla...-komandira-11-go

память подвела товарища комкора,бывает
3 КВ, 28 Т-34,44 БТ, 281 Т-26,20 химтанков (пулеметные танкетки Т-37-38 и броневики опускаю) - Исаев,остановленный блицкриг.с 472, со ссылкой на ЦАМО

 Цитата:
Ну Вы-то можете называть как угодно. Вы, как я успел заметить, вообще большой волюнтарист и фантазер. Но..

"Это не есть факт, мистер Дюк"(с) "Раздергивание" это когда соединение растаскивают по отдельным частям (полкам, батальонам и т.д.).

Части 11 МК (29 и 33 ТД) воевали на одном направлении (на параллельных маршрутах) и под командованием штаба своего корпуса.


да я понял -что типа фантазер,а вот Вы,видимо, фактолог
тем не менее - корпус еще до боя был раздерган на части (какие -указал выше)
 Цитата:
Так почитайте, только внимательно, очень внимательно. А еще рекомендую задуматься над тем что Вы в итоге прочитали.

Потери приводятся не по всем дивизиям, по тем, которые проверены. А если посмотреть на остальные, тогда как?

Если в ротах остается по 30-40 человек то получается что в батальоне - 90-120 человек, в полку соответственно - 270-360 первоначального состава, в дивизии - не больше 1000). Это как? Разбитая дивизия или нет?

Все ж просто на самом деле.

по тем которые проверены -это
я еще раз просто повторю к цитате Гальдера свой же тезис, высказанный 4 дня назад и который вы сначала не увидели,а потом захотели "документирования"

http://istorya.pro/prikrytie-granitsy-ili-oborona-strany-3-t6.html#

"у немцев кстати таких эпизодов не было, ЕЯНО там пик ихних потерь в районе осени 1941 было что то в районе 4-5 тыс на дивизию (из 16+ тыс), причем только у десятка (в среднем по памяти 2-3 тыс)"

а что Ваши умозрительные расчеты должны доказать? что нач.орг.отдела Вальтер Буле и НШ немцев Франц Гальдер, в своей оперативной деятельности, видимо лгали друг другу ,видимо так... )))))))

что же касается "...по тем, которые проверены. А если посмотреть на остальные, тогда как? ..." так может быть Вы, перед тем как делать глубокомысленные выводы про то как немецкая армия типа,не знаю, типа - обнулилась к сентябрю -изучили вопрос -сколько же дивизий "не считая охранных" было у немцев в этой самой Барбароссе...

(Отредактировано автором: 28 сентября 2015 — 21:51)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2015 — 22:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12687
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 50

[+]


 Svin пишет:
из какой тогда части были эти танки?
Из 210 дивизиона САУ, приданного 20 АК.

 Svin пишет:
откуда "полк На БТР" который дедушка ветеран из 29 тд гонял за Сопоцкин?
Надо искать. Вполне возможно что это были артиллерийские тягачи на гусеничном ходу, перевозившие орудийные расчеты.

 Svin пишет:
ну а чо?
Вы мне жителю Bulbaland будете рассказывать когда немцы взяли белорусский город Гродно?
Видимо Вы не в курсах как часто немцы докладывали и записывали в свои документы факты, выдавая желаемое за действительное. Они и про то что Сталинград взяли докладывали, и про Севастополь тоже неоднократно трезвонили.

Что касается взятия Гродно, то Мостовенко действительно ошибся и Гродно немцы заняли днем 23-го.

 Svin пишет:
мне как указать что "рубежей развертвания ротных колонн" не было?
Вы не внимательно читали. Для танковых войск предусматривалось несколько порядков (несколько видов размещения танковых подразделений, частей и соединений для совместного расположения, движения и действий) и позиций.

Исходные позиции определялись в 1-2 км от передней линии противника. В случаях когда танкисты действовали в качестве резерва стрелковых дивизий исходный порядок определялся дальше, на расстоянии 3.5. км от переднего края.

Т.е. даже в учебнике танковая атака строилась именно так, как я и описал.

 Svin пишет:
это проблемы мобилизаторов и планировщиков -в том что они так "напланировали" и вариант решительного нападения не предусмотрели от слова вообще
Вины планировщиков в том что они не предусмотрели внезапный удар главных сил противника в первый же час войны нет ни малейшей.

Поскольку до 22 июня войны не начинались неожиданно и любую войну предварял определенный период политической напряженности, за который можно было успеть начать скрытый этап мобилизации. Вы же сами об этом у Исаева должны были читать, он об этом абсолютно четко пишет.

 Svin пишет:
3 КВ, 28 Т-34,44 БТ, 281 Т-26,20 химтанков (пулеметные танкетки Т-37-38 и броневики опускаю) - Исаев,остановленный блицкриг.с 472, со ссылкой на ЦАМО
Но при этом Вы отчего-то не учитываете что в исправном состоянии на 22 июня по ЗапОВО находилось 81% Т-26 и 79% БТ.

Что касается подготовленных экипажей то там ситуация была куда как хуже. По словам того же Мостовенко: "обеспеченно было 13-17% механиков-водителей и командиров танков".

 Svin пишет:
тем не менее - корпус еще до боя был раздерган на части (какие -указал выше)
Корпус не был раздерган на части в том смысле что не выделял соединения из своего состава. Он не имел автотранспорта чтобы выдвинуть все части к месту боя, это да. Но на части его не раздергивали.

 Svin пишет:
так может быть Вы, перед тем как делать глубокомысленные выводы про то как немецкая армия типа,не знаю, типа - обнулилась к сентябрю -изучили вопрос -сколько же дивизий "не считая охранных" было у немцев в этой самой Барбароссе...
А Вы сами-то не хотите изучить данный вопрос?
Может заодно и избавитесь от излишнего пиитета к немцем?

Кстати, еще моментик. Гальдер пишет о дивизиях, не разделяя их по родам войск.

А вот к примеру только одна 11 танковая дивизия в период с 22 июня по 14 июля потеряла 2483 человека. Заметьте, танковая, не пехотная (людские потери в танковых частях обычно ниже, причем значительно ниже, потерь пехоты).
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2015 — 23:47
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2697
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Alexis пишет:
Мне кажется Вы занялись поиском чёрной кошки в тёмной комнате. К чему вообще все эти Ваши лингвистические изыскания? Какую цель они преследуют?
Что-то я Вас не понимаю.

А где написано, что Вы должны меня понимать? Я вот читаю эту фразу про Директиву № 21 и тоже много чего не понимаю. Например: как можно годами сидеть на историческом форуме и нести такую керню:
 Опер пишет:
 В Директиве № 21 разгром РККА в междуречье Двины и Днепра указан в качестве общего замысла операции, т.е. его основной цели.

Если уж говорить про основную цель "Барбароссы", то она изложена в самом начале документа.
 Цитата:
Вооруженные силы Германии должны быть готовы к тому, чтобы еще до завершения войны с Англией одержать победу над Россией в быстротечной кампании (план Барбаросса)

Если говорить про оперативные замыслы, то нет там упоминания о "междуречье Двины и Днепра" и быть не может. Там, повторяю, говорится о районе "западнее Днепра". Это у Лоссберга в его варианте было предположение, что если русские
не будут, как в 1812 году уходить в глубь страны, а дадут бой, то они разместят свои главные силы с опорой на водные рубежи Днепра и Даугавы. Я не видел плана ОКХ в развитие "Барбароссы", но можно предположить, что если "близкригнуть" двумя клиньями на Витебск (Двина) и Орша (Днепр), то там можно захлопнуть капкан, ибо между этими двумя городами около 80 км. Посмотрите на карту, какое нах МЕЖДУРЕЧЬЕ от границы до Орши и Витебска!? Там Днепр и Двина растекаются на юг и на север. Если говорить о МЕЖДУРЕЧЬЕ, то оно образуется только восточнее упомянутых городов.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/




 
email

 Top

Страниц (7): [1] 2 3 4 5 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
не удается просмотреть ввод xml с использованием списка стилей, военный жаргон


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история