|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| ВВС РККА накануне и во время ВОВ. , Продолжение |
| |
Иммельман  |
Отправлено: 15 января 2015 — 13:03 
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Стас1973 пишет: Технику накапливают по мере поступления...... При этом независимо от количества новой техники, матчасть изучают все пилоты и техники.
Накопили на полк - перебросили, следующий полк формируется. Это и есть тот вариант, что у меня №1.
Стас1973 пишет: Есть один самолет - работают с одним, есть три - слетывают звено, 6 - два звена, можно переходить к групповым полетам и так далее. Система несколько по другому работает.
Сколько бы ни было самолетов в наличии, сначала ВСЕ (от комполка до рядовых летчиков) отрабатывают одиночные полеты. Только освоив самолет одиночно, можно переходить к групповым (кстати, пара - уже групповой полет). Есть определенная последовательность освоения, которую стараются не нарушать.
Понятно, что командиры с замами уже летают парой/звеном, пока остальные еще пилотаж крутят. Но от количества наличных машин, повторюсь, это не зависит.
Стас1973 пишет: А вот это напрямую связано со степенью обученности пилотов, штурманов и техников. Чем выше уровень подготовки - темь меньше времени на адаптацию. Какая бы обученность ни была, есть некий минимум, быстрее которого уже никак. И этот минимум сильно разный в мирное и военное время. А применять нормы военного времени "просто так" - тоже глупость. Либо мы заранее знаем, что будет война, и она все спишет, либо делаем все как положено - спокойно и обстоятельно.
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: Безусловно, если бы мы успели подготовиться, то поражение не было бы, но и до помидоров было бы далеко. Ну, про "помидоры" у меня фигура речи. 
Просто немцы не имели бы такого подавляющего технического превосходства. С остальным я согласен.
|
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 15 января 2015 — 14:33
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
ИммельманНу Вы за пацана ДЕДА держите? 
Я вот такой "дикий",что вполне разумно понимаю,что ИМХО значения не имеет.
Нужны авторитеты.Разные.Например сомнительный Солонин оперирует точными
(как принято считать) цифрами исследования под руководством В.Г Никифорова.
"Советская авиация в ВОВ 1941-1945 в цифрах", для СП СС.384 стр.Открыта кажется в 1998..?
Или достаточно широко известные В.И Алексеенко или А.Л.Степанов.Не говоря о
совместных работах групп авторов В.П.Неласов "1941 - УРОКИ И ВЫВОДЫ",
Готов продолжать!(у меня в запасе еще три-четыре имени) + воспоминия ветеранов,включая тех,кто уже стал Маршалом
и сумел сделать некие выводы из прошлого...
Или согласитесь,что я выражаю мысль (с которой согласен) множества прочих...И
будете принимать как пусть спорную,но требующую рассмотрения?
Стас 1973 коротко и как обычно четко обозначил возможности,которые Вы требуете от нас как варианты возможных действий.
Тоже самое определил Alexis-можно было выбирать из....Только варианты нужно
было правильно выбирать...
Я и пытаюсь,как вижу опять неудачно,сообразить - чуть-чуть здравого смысла и в
авиации можно было без каких либо материальных затрат получить результат
по подготовке летного состава процентов на 50% выше... |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 15 января 2015 — 16:14
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Иммельман пишет: МиГ проектировался не как высотный, а как скоростной. Эт
На эту тему столько литературы что спорить просто нет смысла.
Иммельман пишет: По крайней мере в столь охаиваемом Вами ЧВВАКУШе.
Извольте обьясниться!
Где я хоть одно слово или мысль относительно лучшего 3-го Челябинского ВАУ (летчиков-наблюдателей) штурманов - в виде ХУЛЫ изложил??!
. Иммельман пишет: Вопрос был серьезно проработан. Решение об увеличении выпуска самолетов было принято после всестороннего изучения и весьма резких и нелицеприятных дебатов.
Как-то пришлось читать об этом несколько иначе.Может подскажете,где эти
дебаты можно увидеть/прочитать?
Иммельман пишет: Alexis пишет:
2. К чему приведёт увеличение количества лётчиков в ущерб качества их обучения?
К созданию резерва летного состава на случай войны.
Разумно!Но где Вы видели это резерв в 1941 ?Все выпускники были отправлены
в полки.И это кошмарище - тысячи совершенно "зеленых" пилотов (и штурманов)
оказалось на ПЕРЕДОВОЙ...
Вы ведь не заставите меня приводить примеры этого "КОШМАРА"? Первых дней
и недель 1941 гг!?
Мы ведь на Форуме достаточно хорошо знаем историю?
И еще.Ежели Вы приводите в пример наших врагов,то пожалуйста и делайте
корректные сравнения.
Хотя на мой взляд это априори невозможно.
(Добавление)
Когда Мы говорим о новых машинах - самолетах конца 1940 - 1941 г как-то забываем,что это были еще ПРОТОТИПЫ.Многие,кроме МиГ,не прошедшие
государственных испытаний. На них-то и летать-то было нельзя...По Закону!
Суммарное количество "болезней" новых машин зашкаливало...
Поэтому,полагаю,прав Стас1973 в том,что им было место на тыловых ВО.Здесь
можно и нужно было решить несколько проблем:
1.Продолжать работу над определением ЛТХ новых машин.
2.Продолжать работу над определением "болезней" и их устранением.
3.Попытаться разработать элементы тактики с учетом характеристик новых машин.
4.И обучать на новых машинах не "зеленых",а наоборот уже состоявшихся летчиков...
И еще.Повторю уже известную истину - Части летающие на новейших образцах
авиатехники несли потери не меньшие,а нередко и большие,чем летчики на
хорошо освоенных "устаревших" самолетах...
Посему не вызывает сомнения мысль,что Командование и штаб ВВС РККА хоть в смысле организации, так и в смысле боевой подготовки допустило непростительные ошибки признавать которые похоже никто не собирается.
(Иммельман сто процентов на себя брать не захочет.Хоть и защищает). |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 15 января 2015 — 21:17
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Иммельман пишет: Это и есть тот вариант, что у меня №1.
Иммельман пишет: Система несколько по другому работает.
Иммельман пишет: Какая бы обученность ни была, есть некий минимум, быстрее которого уже никак.
fan1945 пишет: Я и пытаюсь,как вижу опять неудачно,сообразить - чуть-чуть здравого смысла и в
авиации можно было без каких либо материальных затрат получить результат
по подготовке летного состава процентов на 50% выше...
(Добавление)
БЧраз пишет: Надо выполнять ночные полеты - опять менее 20%.
Истребители-ночники - это отдельный тема. Их готовили специально. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 15 января 2015 — 23:31
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Иммельман пишет: Если в текущем году 245 летных дней, отлетали 241 - это как, плохо или хорошо?
(Добавление)
Иммельман пишет: Во-первых, не каждый боевой летчик, даже опытный - хороший методист-инструктор.
Во-вторых, где уверенность, что боевой опыт больше нужен преподавателю, читающему лекции по тактике, чем комполка, например.
Надеюсь Вы не скажите что всё так и было? Если скажите, то не поверю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 16 января 2015 — 11:36
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
БЧраз пишет: Был еще один скрытый " резерв", который перед ВОВ можно и должно было заполнить:
Это умение уже обученных экипажей летать ночью и в плохих метеоусловиях.
А то что получается? Выдался ненастный день и с аэродромов может взлететь только менее 20% летчиков. Надо выполнять ночные полеты - опять менее 20%. Если ночью и плохих метеоумловиях - 0,7% (!!!).
Проценты для того времени вполне приличные, поэтому резерв если и был, то вряд ли значительный.
Стас1973 пишет: Мое отличие - пилотов, штурманов, техников во внутренних округах не дергают на БС, они занимаются освоением техники. Стас1973 пишет: Система работает одинаково.
Стас1973 пишет: Так справедливо это для любого рода войск. Перебросили тебя на новый ТВД - изучай, готовься. Скорость освоения зависит от обученности, не более. А все "явки и пароли" тебе сменяемые передадут.
Алексей Ерёмин пишет: Иммельман пишет: Просто немцы не имели бы такого подавляющего технического превосходства. Может я и ошибаюсь, но если верить А.Драбкину и тем кого он, со товарищами, интервьюировал, то по ТТХ с большинством немецких истребителей мог конкурировать только ЯК-1. ЛАГГ вообще назывался "Летающий Авиационный Гроб Гарантированный". Немцы ещё признавали И-16 в пушечном варианте - "Рата". Крыса по русски, за маневренность. С бомберами ещё сложнее - там только ПЕ-2 мог быть по настоящему современной машиной. ДБ-3ф и ИЛ-4 были стратегами (хотя и как стратеги слабоваты). ИЛ-2 - в одноместном варианте, тоже фурора паначалу не произвел.
Если за единицу эффективности истребителя принять "фридриха" - 1, то наши новые типы и "эмиль" - это 0,8-0,9 , "ишаки" - 0,4-0,5 , а бипланы - 0,3.
Наши Яки, ЛагГГи, МиГи очень близки к немцам (хотя и похуже), а вот "ишак" очень сильно уступал и нашим новым и всем немцам.
То есть на новых типах защитить бомберов и штурмовиков сложно, но возможно. Можно также выполнять все другие задачи истребителей.
На И-16 можно оборонять только неподвижные объекты. Защитить ударные самолеты он уже не может.
Бипланы (И-153 и И-15бис) сами требуют защиты/прикрытия.
Отсюда растут ноги малой эффективности наших бомберов и штурмовиков в начале войны (потому они фурора и не произвели). А если бы до войны успели провести перевооружение на новые типы истребителей, проблема потерь "ударников" не стояла бы так остро.
(Добавление)
fan1945 пишет: ИммельманНу Вы за пацана ДЕДА держите?
fan1945 пишет: Я вот такой "дикий",что вполне разумно понимаю,что ИМХО значения не имеет.
Нужны авторитеты.Разные.Например сомнительный Солонин оперирует точными
(как принято считать) цифрами исследования под руководством В.Г Никифорова.
"Советская авиация в ВОВ 1941-1945 в цифрах", для СП СС.384 стр.Открыта кажется в 1998..?
Или достаточно широко известные В.И Алексеенко или А.Л.Степанов.Не говоря о
совместных работах групп авторов В.П.Неласов "1941 - УРОКИ И ВЫВОДЫ",
Готов продолжать!(у меня в запасе еще три-четыре имени) + воспоминия ветеранов,включая тех,кто уже стал Маршалом
и сумел сделать некие выводы из прошлого...
Есть разные источники, у них разные уровни достоверности. На первом месте - всегда документы.
Поэтому если сам конструктор в документации и описании пишет, что разрабатывает "скоростной истребитель", то совершенно не имеет значения, что спустя 30 лет накропают в мемуарах (даже он сам). Хотя бы потому, что документация и мемуары пишутся для РАЗНОЙ аудитории, с РАЗНЫМИ целями.
Доки - для специалистов, мемы - для домохозяек.
Характерный пример - из Драбкина. ЕМНИП Ерёмин, говорит (цитирую близко к тексту) "И-16 - что на нем стояло? ШКАСик? Только на гашетку нажал - все вылетело!" На основании цитаты авторитетного аса, летавшего на И-16, МАГАЗИНЕР сделал вывод о недостаточном боезапасе.
Однако реально, чтобы "все вылетело", надо не отпускать гашетку 25 секунд. Из пушки Яка, с которым Ерёмин сравнивал "ишака", "все вылетало" за меньшее время.
Еремин лишь хотел сказать журналисту, что Як лучше. И все. Объяснять профану про эффективность вооружения и рассчет потребного боезапаса - никаких нервов не хватит.
А доморощенные историки делают на таком материале далеко идущие выводы.
Я всего-навсего пытаюсь донести мысль, что решения принимались не ду.раками. И не для того, чтобы уморить побольше "мужичков".
Наоборот, начальники всех уровней пытались выполнить задачу максимально эффективно. И обучить летный состав, и прикрыть войска, и внедрить новую технику. А ошибки - у кого их нет? Только вызваны они в подавляющем числе не дуростью и злобностью, а новизной явлений и недостатком информации. |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 16 января 2015 — 21:53
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Иммельман пишет: Защитить ударные самолеты он уже не может.
Даже СБ и ТБ-3?
(Добавление)
Иммельман пишет: ЕМНИП Ерёмин, говорит
Подумал сначала, что что-то в мой адрес, потом вспомнил, про командира полка, потом генерал-лейтенанта, Героя Советского Союза, полного тезку моего отца Ерёмина Бориса Николаевича.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 17 января 2015 — 09:53
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
STiv пишет: не спейтесь из-за форума.....этого еще не хватало!
Думаю здесь устою.А вот с Волконом ...о нашем заветном "русском мире",о русских
"по ширине носа и цвету глаз"....Да-а.Противоядие вкушать надобно 
Шоб адренолинчик и ритм сердешный...в норму  |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
