Я всё-таки не понимаю, каким образом печь и всё , что с ней связано относится к их гибели.
А что вообще из понятных вещей уже можно считать относящямися к их гибели!? Есть хотя бы один факт, на который можно уверенно опереться?
Если мы не сможем понять и уверенно обосновать самые простые моменты - была ли задействована печь? были ли дрова у группы? - то стоит ли пытаться угадывать что-то более серьезное!? (Добавление)
Alexis пишет:
Были слова Шаравина, будто бы она была с дровами . А, ведь это очень важно..."
Да, согласен с Вами: мнение Шаравина, безусловно, важно - он один из первых (троих) увидел картину. Однако тут тоже безоглядно я бы не стал пинать следователя и опираться на слова Шаравина. Он, к примеру, рассказывал о том, что первые трупы (под кедром) были накрыты одеялом. Которое потом куда-то пропало. Причем, настойчиво и определенно утверждал, что одеяло было. Правда, в протоколе допроса об одеяле нет ни слова. И я полагаю, нет не потому, что следователь не стал фиксировать его слова. (Добавление)
Вместе с тем, в одном из протоколов (надо будет поискать в каком именно, это один из первых поисковиков, но не Шаравин), я встречал утверждение, что в палатке одеяла лежали смерзшимся комком. Не штормовки - что было бы понятно, одеяла, которые ни при каких известных нам обстоятельствах не могли намокнуть...
И тут еще слова Шаравина об одеяле под кедром.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Siber пишет:
Есть человеческий фактор. Мы в свое время по карте развилку пропустили, которая просто заросла, и нате, 30 км крюка. Это в искоженном Краснодарском крае. А там тайга- никакие расчеты не помогут.
Всё зависит от того на сколько человек умеет читать карту. Всё остальное - это отговорки. Вы пообщайтесь, к примеру, с теми, кто занимается спортивным ориентированием. Не "Охотой на лис", а именно спортивным ориентированием. так они не то что развилку, они ямку на карте (где находится очередной КП) отыскивают. И всё от умения читать карту. У них работа с картой - это 70 % успеха и физподготовка - 30%. Так что, обычно старшие тургрупп отлично читали карту, особенно в СССР тех лет. Там ещё и масса проверок была перед выходом в горы. А Дятлов был опытным человеком. (Добавление)
Siber пишет:
В протоколе априори такого быть не может, т.к. там есть четкие показания свидетелей: печь собрана. Фото прилагаются. Зачем домысливать?
Вы категорически не правы. Априори следователь обязан до малейших подробностей описать всё, что видит при первом осмотре. И разделять что нужно вносить в протокол, а что не нужно он не имеет права. Хороший следователь тем и отличается от посредственного следователя тем, что на каждом этапе работы он отрабатывает всё по максимуму. На этапе первичного осмотра он обязан указывать абсолютно всё, что видит. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Я всё-таки не понимаю, каким образом печь и всё , что с ней связано относится к их гибели.
Вы издеваетесь? Я Вам уже вчера отвечал почему я акцентировал внимание на этом вопросе. Перечитайте ещё раз.
СергАни пишет:
А что вообще из понятных вещей уже можно считать относящямися к их гибели!? Есть хотя бы один факт, на который можно уверенно опереться?
В том то и дело, что одни вопросы, а ответов практически нет. А всё потому что в самом начале следственная группа отработала на троечку. А теперь, много лет спустя можно только версии строить, а доказать что-либо уже невозможно. Да и опираться на материалы следствия также не получается, т.к. там много недоработок. Так что, как говорят в определённых кругах - это дело "висяк".
Мы можем только строить версии и дискутировать какая из них более, а какая менее похожа на достоверную. А вот 100% уверенности уже не будет. (Добавление)
СергАни пишет:
одеяла, которые ни при каких известных нам обстоятельствах не могли намокнуть...
Как это не могли? Палатка была разрезана и разорвана во многих местах и практически полностью (без одной стоевой) завалена. Так что, снега в палатке было много. Пригрело солнышко, снег растаял, а потом снова мороз. Вот Вам и нужный эффект. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Не я
Отправлено: 27 января 2015 — 18:16
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
СергАни пишет:
Если мы не сможем понять и уверенно обосновать самые простые моменты - была ли задействована печь? были ли дрова у группы? - то стоит ли пытаться угадывать что-то более серьезное!?
Я не могу оценить значения этого события на последующие... Давайте исходить из двух вариантов: они растопили печь, и они не растапливали печь. (Добавление)
Alexis пишет:
Вы категорически не правы. Априори следователь обязан до малейших подробностей описать всё, что видит при первом осмотре. И разделять что нужно вносить в протокол, а что не нужно он не имеет права. Х
Из чего следует вывод, что следователь сделал свою работу непрофессионально?
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Как это не могли? Палатка была разрезана и разорвана во многих местах и практически полностью (без одной стоевой) завалена. Так что, снега в палатке было много. Пригрело солнышко, снег растаял, а потом снова мороз. Вот Вам и нужный эффект.
Тогда бы намокли и замерзли почти все вещи в палатке. Кроме того, это картинка на 27 февраля - вряд ли были плюсовые температуры в этот месте за этот период. А я перечитал все протоколы и нашел только одно упоминание о намокшей (вернее, размокшей) вещи - это коробок спичек (непонятно только, со спичками или без), в кармане брюк Колеватова.
Кстати, тоже привлекло мое внимание: спичек у группы было много, но непосредственно на теле в ту ночь - только у двоих: Слободина (коробок с 48 спичками) и Колеватова (размокший коробок, без указания числа спичек). (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Давайте исходить из двух вариантов: они растопили печь, и они не растапливали печь
Важнее узнать (понять) другое: было ли у них достаточное (или хоть какое-то) количество дров для поддержания более-менее терпимой температуры в палатке. Предыдущие ночи были намного теплее (не ниже 15 градусов против почти 30 на склоне), в лесной (безветренной) зоне, обязательным костром перед ночевкой и печкой на ночь (возможно и утром).
Alexis
Отправлено: 27 января 2015 — 18:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
СергАни пишет:
Тогда бы намокли и замерзли почти все вещи в палатке.
Ничего подобного. Намокнуть могли только те вещи, которые были напротив двух вырванных кусков палатки. туда то снег и попал. Попал ли снег в два больших разреза - я не знаю. По-этому здесь ничего предположить не могу.
СергАни пишет:
Кстати, тоже привлекло мое внимание: спичек у группы было много, но непосредственно на теле в ту ночь - только у двоих: Слободина (коробок с 48 спичками) и Колеватова (размокший коробок, без указания числа спичек).
Так нормально. А почему на теле у всех обязательно должны были быть спички??? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Не я
Отправлено: 27 января 2015 — 18:54
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
Вы издеваетесь? Я Вам уже вчера отвечал почему я акцентировал внимание на этом вопросе. Перечитайте ещё раз.
Я не издеваюсь.. не понимаю... Считаю. что не печка их погубила...
Siber
Отправлено: 27 января 2015 — 19:05
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
Alexis пишет:
Всё зависит от того на сколько человек умеет читать карту.
Я думаю, майор ВДВ в запасе, прошедший Афган, о карте имел больше представлений, чем дятловцы.
Alexis пишет:
Вы пообщайтесь, к примеру, с теми, кто занимается спортивным ориентированием.
Могу привести примеры, когда профессионалы по чтению карт (штурманы, к примеру) блукали похлеще любителей и в более тепличных условиях.
Alexis пишет:
А Дятлов был опытным человеком.
Дятлов не был всемогущим. Пример: идет группа строго по маршруту и по графику. Вдруг метель. Вопрос: будет ли руководитель продолжать вести группу или разобьет лагерь в первом подходящем месте, зная, что это нарушит график? Подсказка: http://eco-turizm.net/wp-content...ppa-Dyatlova.jpg .
Alexis пишет:
описать всё, что видит при первом осмотре.
Он не был при первом осмотре, т.к. следователя не было с поисковиками, нашедшими палатку. И не проблема следователя, что те не оставили место нетронутым. Но все свидетели хором говорят, что печка была собрана, и это отображено в протоколах. Цитирую: Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. ЛЕЖАЛИ. Печка у дятловцев подвешиваласть при топке.
То же, повторюсь, и на фото, где не видна труба (хотя тут довод слабый, ее могло привалить снегом). Вы можете привести в доказательство, что в печи была зола, или хотя бы, печь была готова к использованию?
Alexis пишет:
Я Вам уже вчера отвечал почему я акцентировал внимание на этом вопросе. Вас цитирую:
Это отбрасывает несостоятельную версию о причинах почему они были раздеты И как не топящаяся печь что-то объясняет? И Вы не ответили на вопрос, заданный ранее, какие претензии к СМЭ? Не к следакам, а именно к медикам?
СергАни пишет:
Важнее узнать (понять) другое: было ли у них достаточное (или хоть какое-то) количество дров для поддержания более-менее терпимой температуры в палатке.
А еще важнее узнать, какого цвета были носки у Возрожденного на момент вскрытия тел. Зачем городить огород, если везде пишется:
1. Печь собрана, внутри полено.
2. Дятловцы хотели провести холодную ночевку.
3. Дров у палатки не обнаружено.
СергАни пишет:
Тогда бы намокли и замерзли почти все вещи в палатке.
Я дико извиняюсь, но Вы протоколы осмотра палатки читали? Цитирую:В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись
[b] В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Сначала достали несколько смерзшихся ("валенок"? - вставленное слово - неразборчиво) одеял,[/b]
(Отредактировано автором: 27 января 2015 — 19:08)
Alexis
Отправлено: 27 января 2015 — 19:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Я не издеваюсь.. не понимаю... Считаю. что не печка их погубила...
Конечно не печка. Просто я остановился на ней, показывая, что предыдущие обсуждения на эту тему и тему якобы раздетых кем-то туристов были беспочвенны и являлись напрасной тратой времени. Я имел ввиду такие вот сообщения:
Григорий Не я пишет:
В этой части соглашаюсь с версией Ракитина: их заставили раздесться и разуться.
СергАни пишет:
И мне версия Ракитина представляется наименее противоречивой. Но, увы, вот ни в этом как раз моменте с раздеванием.
Допустим, что так и было, и ихние спецы спалили наших спецов, ловко и беспощадно зачистив поляну. Но как они сумели дожить до этого момента с такой искренней верой в доброту окружающих их людей!? Они, выходит, и мысли не допускали, что враг попрется в глухомань (на боевое задание!) с оружие м. Или что у кэгэбэшников рука поднимется подло стрелять в них.
СергАни пишет:
По-моему мнению, в сцене раздевания Ракитин приписывает профессионалам совершенно непрофессиональное поведение. А вот потом - всё по Марксу - очень убедительно Ракитин объясняет все непонятки и претензий к этим объяснениям нет.
Григорий Не я пишет:
Если первоначально была идея выдать убийство за несчастный случай- то могли заставить раздесться... План ведь наполовину удался.. И четыре туриста замёрзли... Их никто напрямую не убивал.
Григорий Не я пишет:
В этом надо разбираться.... Я склоняюсь к мысли, что они не подставлялись. Они в любом случае решили убрать эту группу.. А туристы- это не диверсанты ... Для них хватило зрелища избиваемого Слободина... И диверсанты уже поняли, что оружия у дятловцев нет, иначе в подобной ситуации они бы его применили. Попробовали бы применить... Диверсанты стреляют в любом случае лучше ....
Григорий Не я пишет:
Но все поисковики однозначно сказали, что печь не растапливалась...
Ну и так далее. Надеюсь что теперь все поняли зачем я решил уточнить вопрос по печке и мифическом раздевании.
Надеюсь теперь эта версия отработана и выброшена на свалку. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Не я
Отправлено: 27 января 2015 — 19:38
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
Ну и так далее. Надеюсь что теперь все поняли зачем я решил уточнить вопрос по печке и мифическом раздевании.
Надеюсь теперь эта версия отработана и выброшена на свалку
А то что они были разуты на 30-градусном морозе? Тоже мистификация? (Добавление)
Alexis пишет:
Ну и так далее. Надеюсь что теперь все поняли зачем я решил уточнить вопрос по печке и мифическом раздевании.
Надеюсь теперь эта версия отработана и выброшена на свалку.
Не до такой уж степени мифическая.. Ватники и штормовки были оставлены в палатке...
А еще важнее узнать, какого цвета были носки у Возрожденного на момент вскрытия тел. Зачем городить огород, если везде пишется: 1. Печь собрана, внутри полено. 2. Дятловцы хотели провести холодную ночевку.
Что хотели дятловцы, мы не узнаем никогда. А вот как именно они могли бы провести "холодную ночевку", попробовать понять можно. Вы полагаете, что они могли разуться и раздеться перед сном? При температуре близкой к минус тридцать, а может и ниже...
Григорий Не я
Отправлено: 27 января 2015 — 22:13
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
Что хотели дятловцы, мы не узнаем никогда. А вот как именно они могли бы провести "холодную ночевку", попробовать понять можно. Вы полагаете, что они могли разуться и раздеться перед сном? При температуре близкой к минус тридцать, а может и ниже...
Почитайте свидетельские показания Аксельрода и Согрина... они всё объясняют.
Я дико извиняюсь, но Вы протоколы осмотра палатки читали? Цитирую:В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись
В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Сначала достали несколько смерзшихся ("валенок"? - вставленное слово - неразборчиво) одеял,
Читал. И довольно внимательно.
Показания, которые, Вы цитируете, дает Брусницын, который видит палатку на 2 или даже 3 день после ее обнаружения, после того как ее пробили ледорубом и взяли оттуда часть вещей. Никто из тех, кто видел состояние палатки до Брусницына не подтверждает его утверждение; Слобцов и Шаравин сообщали, что все одеяла были расстелены, ни о каком комке ни слова - а они первые (из известных нам участников события) видят то, что там было внутри. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Почитайте свидетельские показания Аксельрода и Согрина... они всё объясняют.
Как они могут всё объяснить,если они оказываются на месте только 1 марта!? Согрин высказывает свои предположения, но не факты. Почему Вы решили, что именно он знал, как оно было на самом деле?
Я хочу отыскать обоснованное объяснение того удивительного (как мне кажется) факта, что группа разулась и разделась в неотапливаемой палатке при температуре около -30.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
