Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Тяжелый французский танк 2С
Тяжелый французский танк 2С

Загрузил foma
(08-01-2015 20:03:04)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пулеметный расчет  в Ираке
Пулеметный расчет в Ираке

Загрузил egor
(27-02-2015 14:05:11)

Комментарий: До омерзения напоминают фашистов в степях под Ростовым...
Советские солдаты идут мимо подбитой немецкой САУ на базе трофейного советского тягача Т-20 «Комсомолец»
Советские солдаты идут мимо подбитой немецкой САУ на базе трофейного советского тягача Т-20 «Комсомолец»

Загрузил STiv
(28-09-2017 11:29:37)

Комментарий: Все снаряды 37-45 мм по сравнению с 76, 88 и 122 мм орудиями были очень ...
Снятие колоколов в Германии
Снятие колоколов в Германии

Загрузил foma
(15-11-2019 16:50:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (15): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Танковое сражение под Сенно
Опер Пользователь
Отправлено: 1 мая 2015 — 16:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Волкон пишет:
А версий должно быть много и разных,тогда история становится интересной ,как детектив.
История - не детектив, а наука. Причем вполне серьезная. Поэтому делать ее похожей на детектив - себе дороже.

И никаких версий быть не может. Версии возникают из-за отсутствия доказательств. А если есть реальные документальные доказательства, то версия остается только одна.

 
email

 Top
> Похожие темы: Танковое сражение под Сенно

сражение 1794 год
номера полков и количество убитых

Мукденское сражение
Глупость, злой умысел, а может предательство?

Какое сражение на картине?
Цусима или нет?

Бородинское сражение.

Танковое сражение под Сенно
Продолжение

Скопинское сражение

Волкон Пользователь
Отправлено: 1 мая 2015 — 17:13
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Опер пишет:
И никаких версий быть не может. Версии возникают из-за отсутствия доказательств. А если есть реальные документальные доказательства, то версия остается только одна.
А о научных школах вы что-то слышали,надеюсь?
При том что вероятны даже отрицания обоюдные в научности. И ничего, живут и здравствуют шарлатаны"".
И сами Доказательства -не есть истина в последней инстанции...
Но вернёмся же к нашему позорняку-Сенно.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 1 мая 2015 — 17:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Волкон пишет:
А о научных школах вы что-то слышали,надеюсь?
Еще раз для особо непонятливых: история - наука точная. Если это конечно история а не шарлатанство и пропаганда, адептом которой является Солонин. И как всякая точная наука история базируется на доказательствах: либо документальных (архивы) либо вещественных - археологические раскопки. Все остальное - не наука, а болтовня и развод лОхов на деньги.

 Волкон пишет:
Но вернёмся же к нашему позорняку-Сенно.
Три немецких танковых дивизии (по нашим штатам - три танковых корпуса) против наших двух неполных танковых корпусов. В чем позорняк-то?
 
email

 Top
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...
Зарегистрироваться!
fan1945 Пользователь
Отправлено: 2 мая 2015 — 04:17
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Опер пишет:
 Волкон пишет:
Но вернёмся же к нашему позорняку-Сенно.
Три немецких танковых дивизии (по нашим штатам - три танковых корпуса)



Вы не ошиблись? ИМХО немецкую т.д. начали сравнивать с танковым корпусом КА
образца 1942 г (три танковых бр. + мех.бр.)
Чем и интересны попытки разобрать,пусть по-дилетански, действия наших
"монстров".Один мехкорпус мог выставить для разведки и даже передового отряда
-корпусной мотоциклетный полк и минимум один разведбат т.д.
Собственно в БД под Сенно главные силы как бы и не вступали в дело. Все бои
на уровне передовых отрядов и разведподразделений. Как,собственно и должны
действовать в маневренных операциях...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 мая 2015 — 09:53
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Опер пишет:
Три немецких танковых дивизии (по нашим штатам - три танковых корпуса) против наших двух неполных танковых корпусов.
 Опер пишет:
Еще раз для особо непонятливых: история - наука точная. Если это конечно история а не шарлатанство и пропаганда, адептом которой является
[b]...- ОПЕР
(Добавление)
Силы сторон в статье расписаны досконально. Вот на этом уровне работы с архивами Солонину нет равных. Он весьма скрупулёзный историк.

(Отредактировано автором: 2 мая 2015 — 09:54)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 2 мая 2015 — 10:13
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 fan1945 пишет:
Вы не ошиблись? ИМХО немецкую т.д. начали сравнивать с танковым корпусом КА
образца 1942 г (три танковых бр. + мех.бр.)

В статье, ведь, приведены конкретные данные по обеим сторонам:
 Цитата:
В сумме 5-й мехкорпус к моменту начала контрнаступления имел на вооружении порядка 880 танков (13 КВ, 20 Т-34, 565 БТ, 281 Т-26) и 70 пушечных бронемашин БА-10. По количеству бронетехники это не уступало любой из Танковых групп вермахта на Восточном фронте. "Витебская группа" (7-й мехкорпус без 1-й мд) к началу боевых действий (6 июля) имела на вооружении порядка 510 танков (34 КВ, 29 Т-34, 187 БТ, 262 Т-26) и 72 БА-10. (16) Стоит отметить, что танки "старых типов" в столичном 7 МК были достаточно свежими: 233 машины (52%) имели запас моторесурса в 100 и более часов

5 МК - 880 таков, 7 МК - 510
 Цитата:
Немецкая 7 PzD (здесь и далее мы будем использовать латинские аббревиатуры, дабы читатель не путался между советскими и немецкими дивизиями с одинаковыми номерами) имела достаточно редкую структуру (в её составе было четыре танковых батальона) и рекордное среди всех дивизий на Восточном фронте число танков - 265 единиц (правда, если вычесть "вооруженные" макетом пушки командирские машины, то получится ровно 250). Так много их было утром 22 июня, и если бы доклады штабов соединений Красной Армии, которые успела разгромить и отбросить на восток 7 PzD, были хотя бы наполовину правдой, то от немецкой дивизии к 6 июля должен был остаться номер и куча сгоревших танков.

Дивизия, однако же, была еще вполне жива; к началу июля безвозвратные потери составили всего 25 танков. (22) Количество временно неисправных танков, как правило, превышает "безвозврат", соответственно, цифру 200 можно считать верхней границей оценки численности боеготовых танков 7 PzD (классическое советское военно-историческое исследование Лепельской операции называет цифру 150). (21) Кроме того, при наступлении на Витебск дивизии был придан 101-й батальон огнеметных танков (машина на базе легкого танка Pz-II); из своих 65 танков этот батальон к 30 июня безвозвратно потерял 4 машины. В сумме опять же набирается 250 единиц, т.е. ровно в два раза меньше, чем в 7 МК.

 Цитата:
Если в полосе предполагаемого наступления 7 МК численное превосходство советской стороны в танках и артиллерии было "всего лишь" 2-кратным, то в полосе наступления 5 МК оно было просто подавляющим. 17 PzD в предшествующих боях (у Барановичей, Минска и Борисова) понесла серьезные потери: порядка 80 танков из 202, числившихся в дивизии к началу "восточного похода", вышли из строя (полный "безвозврат" и ремонт). Таким образом, даже по максимальной оценке (в исследовании Антонова приводится цифра 90) в 17 PzD было порядка 120 танков, т.е. в 7-8 раз меньше, чем в соединениях 5-го мехкорпуса.

7 PzD - 250 танков, 17 PzD - 120
Голая цифирь. Тут только достоверность этих чисел можно оспаривать.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 мая 2015 — 10:42
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 fan1945 пишет:
Собственно в БД под Сенно главные силы как бы и не вступали в дело. Все бои
на уровне передовых отрядов и разведподразделений. Как,собственно и должны
действовать в маневренных операциях...
Но "на выходе" из сражения от наших дивизий ничего не осталось и они перестали существовать как тактико-оперативные единицы. Просто испарились. А немецкие дивизии благополучно продолжили пылить, по заснеженным дорогам России.
Солонин обращает внимание на то, что в сражении под Сенно впервые с начала войны сложилось планово-уставное введение в бой наших мехкорпусов и танковых дивизий. Они обеспечены артиллерией,пехотой и нет немецкого господства в воздухе. За мехкорпусами совсем рядом стоят стрелковые дивизии 20-й армии, которые по идее могут помочь...
Поэтому участь резуновской "Грозы" вся отразилась в этом сражении.
Об этом же с досадой говорит и Жуков- при иной альтернативе, чем реальность, мы получили бы "Харьков" 42-го, под Люблином в 1941...
А если точнее- то "Сенно" по сценарию Резуна, ожидало 4 и 15 мк нашей 6 армии под Тарногрудом-Цешановом. А 14 и 6 мк 4 армии под Сарнаками -Лосицей.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 2 мая 2015 — 13:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Волкон пишет:
Но "на выходе" из сражения от наших дивизий ничего не осталось и они перестали существовать как тактико-оперативные единицы. Просто испарились.


Перспективы этого "испарения" были заметны еще в период Польского похода.
Никаких выводов, получается, сделано не было.Больше половины танков терялось
по техническим и прочим причинам.Мосты,броды - "любимое" место затопления...
Вся техника оставалась без топлива уже в конце первого дня операции...
Про разведку, сказать еще что бывает инженерная, говорить как-то неудобно..
Этой бедой еще долго "болели".Бывали и в 1945 "проколы".Да и современные операции вопросы вызывают...
Рецидив этого "испарения" ИМХО,невероятно высокие потери танков всю войну и
их послевоенный выпуск явно с такой же перспективой....
(Добавление)
В принцмпе,эту операцию под Сенно можно использовать как кальку.Все танковые
операции 1941-42 гг будут выглядеть одинаково...
В этом отношении возникает вопрос. Из кадровых стрелковых дивизий забрали
танковые батальоны для укомплектования дополнительных мехкорпусов.
Драгунский в начале войны возглавил отдельный батальон,приданный стр.див. И
вспоминал,как бережно относился к танкам её командир.Это был и ПТ резерв и
общий.И в лобовые атаки их не посылал.Вообщем повезло Драгунскому и ребятам
с ним.С другим комдивом запросто голову мог сложить...
Может все-таки зря таки отняли? Еременко тоже сомневался.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 мая 2015 — 13:33
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 fan1945 пишет:
Перспективы этого "испарения" были заметны еще в период Польского похода.
А там что испарялось? Тачанки чтоль?
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Может все-таки зря таки отняли? Еременко тоже сомневался.
Они стали сомневаться в танковых корпусах ещё в 1939 году. Но тут конечно палка о двух концах,как заметил Захаров в своей книге. Не смотря ни на что эти штабы мех армий и корпусов с подвижными дивизиями в них- нужны в современной войне моторов. И у нас был позитивный опыт из гражданской войны и немцы на практике доказали их огромную эффективность.
А Сталинское предложение создать мехкорпуса в 1000 танков,это вполне дальновидное предложение, учитывающее,что половина из них всё равно поломается при сосредоточении.
Ведь из 2330 танков Украинского фронта принявших участие в польском походе осталось стоять на дорогах 400 штук. Без всякого воздействия со стороны противника.
То были просто большие манёвры.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 мая 2015 — 18:13
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 fan1945 пишет:
Может все-таки зря таки отняли?
Наверное зря. Двигались вперёд методом проб и ошибок.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 2 мая 2015 — 18:40
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Волкон пишет:
Ведь из 2330 танков Украинского фронта принявших участие в польском походе осталось стоять на дорогах 400 штук. Без всякого воздействия со стороны противника.
То были просто большие манёвры.


Ну так правильно сомневались. Штабы не были готовы управлять. Ни связисты не
могли обеспечить связь, ни средства связи не соответствовали требованиям...
Инженерно-саперные подразделения не умели и не понимали своей роли в
обеспечении движения моторизованных подразделений и частей. Не хватало не
только необходимого имущества и снаряжения. Но даже наличное не могли
своевременно доставить...О регулировании и вообще о устройстве тыла имхо
никто теорию не проверил реально...
О ГСМ можно сочинять поэмы.В Освободительном походе,под конец пришлось
подавать топливо самолетами (!!!).Его никогда не хватало, даже при топливных
базах вблизи...До конца войны солярку как бы ни ведрами заливали? (Я воевал на
Т-34).Хотя теоретически были и насосы.И трубопроводы....Но ГСМ как-то больше в
бочках возили... в части!
А на счет 1000 танков.Солонин справедливо ставит вопрос, а где ж эти танки
были.Привезли,выгрузили ...и...!!? Что были,что не были...Вот я и говорю - лучше б
в стр.див. оставили...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 мая 2015 — 20:30
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 fan1945 пишет:
А на счет 1000 танков.Солонин справедливо ставит вопрос, а где ж эти танки
были.Привезли,выгрузили ...и...!!? Что были,что не были...Вот я и говорю - лучше б
в стр.див. оставили...
Управление конно-авто-бронетанковых войск обязательно нужно. Оно обрабатывает опытные данные применения подвижных войск,на их основе готовит наставления и уставы . Планирует структуру и заказывает производство -это штаб всех подвижных войск.
Далее- необходимо уже в мирное время иметь один-два штаба танковых армий, в двух особых округах. И наконец 8-9 мехкорпусов ,4-5 кавкорпусов. Всё это было в 1940 году,кроме штабов КМА.
Кроме того в конце 1940 года существовало 40 лтбр. Предназначенных для усиления стрелковых корпусов. В стрелковых дивизиях танки не нужны,кроме танкеток и бронемашин в разведбатах. Пусть даже сгорят все танки мехкорпусов в первых боях , но должны оставаться штабы...И негативный опыт надо сохранять и переосмысливать.




 
email

 Top

Страниц (15): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: танк, т34, танковое сражение
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
новое стрелковое оружие, японские военные часы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история