|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Танковое сражение под Сенно |
| |
1Bot  |
Отправлено: 15 июня 2012 — 03:05
|

лейтенант


Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24

|
Я всегда считал что крупнейшее танковое сражение произошло под Прохоровкой, ну еще упоминают треугольник 41 года, "Ровно-Броды-Дубно", где произошли типа самые крупные танковые сражения. Но прочитал слуяайно статью и задумался, если верить, то самое крупное танковое сражение было под Сенно, в 41 году, когда в результате избиения за два дня наши потеряли 2 танковых корпуса. ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
1Bot  |
Отправлено: 15 июня 2012 — 03:34
|

лейтенант


Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24

|
То что произошло, я уже в курсе.. )) А как же 23 июня 1941 Броды-Ровно-Луцк, где мутузили друг друга советские 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мехкорпуса и немецкие 11-я, 13-я, 14-я, 16-я танковые дивизии? ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart / |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 15 июня 2012 — 03:36
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Egor пишет: крупное танковое сражение было под Сенно, в 41 году Вот что пишут историки:
"...Именно здесь в 50 с лишним километрах юго-западнее Витебска 6 июля 1941 года в жестоком кровавом бою сошлись не на жизнь, а на смерть более двух тысяч боевых машин СССР и Третьего рейха. А это более чем в два раза превышает количество техники, которая была задействована в боях на Курской дуге, где согласно официальной советской версии, сражались 1200 советских и фашистских танков и самоходных артиллерийских установок (кстати, по более поздним уточненным данным, их число не превышало одной тысячи с обеих сторон).
Впрочем, при любом раскладе получается, что танковое сражение под Сенно является поистине уникальным по количеству задействованной бронетехники за всю историю войн! ..."
Фото:
В Сенно увековечили память о самом крупном танковом сражении Второй мировой войны ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 15 июня 2012 — 03:42
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Egor пишет: То что произошло, я уже в курсе.. )) Я в этом и не сомневался. Просто для начала уточнил даты и привёл подробную карту. Думаю, что тема должна вызвать интерес. Egor пишет: А как же 23 июня 1941 Броды-Ровно-Луцк, где мутузили друг друга советские 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мехкорпуса и немецкие 11-я, 13-я, 14-я, 16-я танковые дивизии? Как? Очень серьёзно.
Битва за Дубно-Луцк-Броды — одно из крупнейших танковых сражений в истории Второй мировой войны и в истории в целом, состоявшееся в июне 1941 года в треугольнике городов Дубно—Луцк—Броды. Известно также под названиями битва за Броды, танковое сражение под Дубно—Луцком—Ровно, контрудар мехкорпусов Юго-Западного фронта и т. п. В сражении с обеих сторон приняло участие около 3200 танков.
Нужно сопоставлять точные цифры, но похоже, что по масштабам Сенно всё же на втором месте.
(Добавление)
Egor пишет: Какое же из них считать самым крупным танковым сражением? Или все же Прохоровку выделим? Давайте приведём цифры по всем трём сражениям и сопоставим их. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
1Bot  |
Отправлено: 15 июня 2012 — 03:47
|

лейтенант


Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24

|
То-есть по сути, во время войны было три крупнейших танковых сражения, и везде оперировали огромные цифры техники. Мдааа.. не умели наши генералы еще воевать, ведь и техника как минимум не хуже немецкой, а в большинстве гораздо лучше и такие потери.
(Добавление)
Alexis пишет: Давайте приведём цифры по всем трём сражениям и сопоставим их.
думаю это будет трудновато.. в разных источниках-разные цифры.
А вот это крайне меня заинтересовало:
В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
Их типы и количество следующие:
– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
– командирских – 230.
Обратите внимание на калибр пушек и общее количество танков! Я как бы и раньше знал, но все равно иной раз недоумеваю.
КВ-1, Т-34, да и "бэтэшки" против "панцерей". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart / |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 15 июня 2012 — 03:53
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Egor пишет: Alexis пишет:
Давайте приведём цифры по всем трём сражениям и сопоставим их.
думаю это будет трудновато.. в разных источниках-разные цифры. Совершенно верно. Думаю, что вокруг этого и пойдут основные дебаты. А пока дам свои первые данные.
1. Танковое сражение под Сенно. В сражении с обеих сторон приняло участие около 2000 танков ( в одном источнике встретил около 4000 танков).
2. Танковое сражение под Дубно—Луцком—Ровно. В сражении с обеих сторон приняло участие около 3200 танков.
3. Танковое сражение под Прохоровкой. В сражении с обеих сторон приняло участие около 1200 - 1500 танков.
(Добавление)
Egor пишет: То-есть по сути, во время войны было три крупнейших танковых сражения, и везде оперировали огромные цифры техники. Мдааа.. не умели наши генералы еще воевать, ведь и техника как минимум не хуже немецкой, а в большинстве гораздо лучше и такие потери. Совершенно верно.
(Добавление)
Egor пишет: Обратите внимание на калибр пушек и общее количество танков! Я как бы и раньше знал, но все равно иной раз недоумеваю.
КВ-1, Т-34 , да и "бэтэшки" против "панцерей". Впечатляет. Думаю, что итогом этой ветки станет подробная таблица о количестве и типах танков с обеих сторон во всех трёх сражениях. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Егоза2.0  |
Отправлено: 15 июня 2012 — 07:03
|
майор


Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11

|
Egor пишет: Мдааа.. не умели наши генералы еще воевать, ведь и техника как минимум не хуже немецкой, а в большинстве гораздо лучше и такие потери. Похоже, дело было не в генералах.
"В 1941 и в 1942 годах тактическое использование танков русскими не отличалось гибкостью, а подразделения танковых войск были разбросаны по всему огромному фронту. Летом 1942 года русское командование, учтя опыт проведенных боев, начало создавать целые танковые армии, имеющие в своем составе танковые и механизированные корпуса. Задача танковых корпусов, в которых было относительно немного мотопехоты и артиллерии, состояла в оказании помощи стрелковым дивизиям, осуществлявшим прорыв. Механизированные корпуса должны были развить прорыв в глубину и преследовать противника. Исходя из характера выполняемых задач, механизированные корпуса имели равное с танковыми корпусами количество танков, но машин тяжелых типов в них не было. Помимо этого, по своей штатной организации они располагали большим количеством мотопехоты, артиллерии и инженерных войск. Успех бронетанковых войск русских связан с этой реорганизацией; к 1944 году они стали самым грозным наступательным оружием второй мировой войны.
Сперва русским танковым армиям приходилось дорого расплачиваться за недостаток боевого опыта. Особенно слабое понимание методов ведения танковых боев и недостаточное умение проявляли младшие и средние командиры. Им не хватало смелости, тактического предвидения, способности принимать быстрые, решения. Первые операции танковых армий заканчивались полным провалом. Плотными массами танки сосредоточивались перед фронтом немецкой обороны, в их движении чувствовалась неуверенность и отсутствие всякого плана. Они мешали друг другу, наталкивались на наши противотанковые орудия, а в случае прорыва наших позиций прекращали продвижение и останавливались, вместо того чтобы развивать успех. В эти дни отдельные немецкие противотанковые пушки и 88-мм орудия действовали наиболее эффективно: иногда одно орудие повреждало и выводило из строя свыше 30 танков за один час. Нам казалось, что русские создали инструмент, которым они никогда не научатся владеть, однако уже зимой 1942/43 года в их тактике появились первые признаки улучшения."
http://militera.lib.ru/h/mellenthin/index.html
Многим плоха коммунистическая идеология, но применительно к войне одним из самых больших ее "минусов" является предпочтение лояльности профессионализму. Явно не на то делался упор в боевой учебе РККА в предвоенный период. Не помог даже реальный боевой опыт "малых войн"... |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 15 июня 2012 — 09:10
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Egor пишет: Обратите внимание на калибр пушек и общее количество танков! Я как бы и раньше знал, но все равно иной раз недоумеваю.
КВ-1, Т-34 , да и "бэтэшки" против "панцерей". А в этом нет ничего удивительного. Немецкие танковые командиры чаще всего не вступали в открытый бой с нашими танковыми частями, а отдавали их на съедение панцергренадерам, противотанковой артиллерии (в т.ч. - зениткам Флак-88), которые в больших количествах имелись в каждой их танковой дивизии, и авиации.
Когда дело доходило до открытого боя - наши были на высоте (вспомните подвиг Колобанова или случай с попадением с засаду колонны ТД 2 ТГ под Тулой), но до такого удавалось довести крайне редко.
(Добавление)
Egor пишет: Мдааа.. не умели наши генералы еще воевать, ведь и техника как минимум не хуже немецкой, а в большинстве гораздо лучше и такие потери.
Да помимо танков любая танковая часть для успешного ведения боя должна иметь еще массу других структурных составляющих: мотопехоту (желательно на БТР), противотанковую и гаубичную артиллерию вооруженные специальными скоростными тягачами, инженерные части со специальным оборудованием и вооружением, ремонтные подразделения пять же обеспеченные средствами тяги способными угнаться за танками, свою разведку, свою связь и т.д. и т.п.
Иначе представьте ситуацию: у вас в корпусе 1000 танков и ни одного рембата, способного за ними угнаться. И что будет в итоге? Идет батальонная колонна по узкой лесной дороге и у переднего танка к примеру обрыв кронштейна ступицы опорного катка. Результат - вся колонна тупо курит и ждет ремлетучку, которая отстала от нее километров на 50, да еще по дороге на засаду напоролась.
Или ремнотники есть, а нет, к примеру, полноценного саперного батальона с соответствующим оборудованием. Результат - все доедут максимум до первого широкого оврага через который подорван мот (или моста просто нет).
И это еще до момента вступления подразделения в бой.
Прежде чем писать о том что наши генералы не умели как следует воевать, просто подумайте было все это у нас в 41-м в структуре танковых и механизированных корпусов или не было? А если и было, то успели все это отмобилизовать (т.е. наполнить личным составом, транспортом, имуществом и т.д. и т.п.)?
(Добавление)
Егоза2.0 пишет: Многим плоха коммунистическая идеология, но применительно к войне одним из самых больших ее "минусов" является предпочтение лояльности профессионализму. Явно не на то делался упор в боевой учебе РККА в предвоенный период. Не помог даже реальный боевой опыт "малых войн"... Чушь полнейшая. Еще по моему Ворошилов спросил на одном из совещаний высшего командного руководства слишком упиравшего на лояльность и идеологию Павлова (за фамилии не ручаюсь но что такой диалог имел место быть - отвечаю, фамилии уточню позже и сообщу): "А если случиться война то с чем воевать будете? С идеологией или с винтовкой?".
Насчет реального боевого опыта, просто ответьте, в каком из конфликтов (пожалуй кроме Халхин-Гола) советские войска получили реальный боевой опыт боевого приминения больших танковых соединений совместно с остальными родами войск? Причем желательно с примерами таких сражений. |
| |
|
Егоза2.0  |
Отправлено: 15 июня 2012 — 10:06
|
майор


Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11

|
Командиры младшего и нередко среднего звена все еще страдали нерасторопностью и неспособностью принимать самостоятельные решения — из-за суровых дисциплинарных взысканий они боялись брать на себя ответственность. Шаблон в подготовке командиров мелких подразделений приводил к тому, что они приучались не выходить за рамки уставов и наставлений и лишались инициативы и индивидуальности, что является очень важным для хорошего командира. Стадный инстинкт у солдат настолько велик, что отдельный боец всегда стремится слиться с "толпой". Русские солдаты и младшие командиры инстинктивно сознавали, что, если они будут предоставлены самим себе, они погибнут. В этом инстинкте можно видеть корни как паники, так и величайшего героизма и самопожертвования.
Несмотря на эти недостатки, русский в целом, безусловно, отличный солдат и при искусном руководстве является опасным противником. Было бы серьезной ошибкой его недооценивать, хотя он, конечно, не полностью отвечает требованиям, предъявляемым к солдатам современной войны. Сила солдата Запада заключается в его личных качествах, высоком уровне умственного и духовного развития и способности действовать самостоятельно. Ветеранам второй мировой войны трудно поверить в то, что рядовой русский солдат окажется способен к самостоятельным действиям. Однако русский настолько полон противоречий, что было бы ошибкой не учитывать даже этого качества, которое, вполне возможно, находится у него в скрытом состоянии. Умелая и настойчивая работа коммунистов привела к тому, что с 1917 года Россия изменилась самым удивительным образом. Не может быть сомнений, что у русского все больше развивается навык самостоятельных действий, а уровень его образования постоянно растет. Вполне возможно, что за долгий период подготовки в мирных условиях у него разовьется и личная инициатива.
Военные руководители, безусловно, будут всячески содействовать такой эволюции. Русское высшее командование знает свое дело лучше, чем командование любой другой армии. Оно полностью отдает себе отчет в слабостях своих вооруженных сил и будет делать все возможное, чтобы устранить имеющиеся недостатки. Есть основания предполагать, что в настоящее время методы военного обучения в России направлены на развитие навыков самостоятельных действий одиночного солдата и на воспитание у младших офицеров творческой инициативы. Конечно, развивать самостоятельность и критическое мышление для коммунистического режима опасно, и поэтому подобную тенденцию трудно увязать с безжалостной и беспрекословной дисциплиной. Но, учитывая длительный период мирного развития, можно полагать, что Красная Армия, по всей вероятности, сумеет найти компромиссное решение.
Ibid |
| |
|
|
|
| |
| |