|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Т 34 на ваш взгляд. - 3 , Продолжение |
| |
bricklayer  |
Отправлено: 12 января 2016 — 19:14 
|
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
|
Крэнг пишет: Нет. Там торможение не по принципу "вкл.-выкл." а плавное. Сильнее жмете - сильнее тормозит, круче поворот. В этом и было достоинство трансмиссии Т-34 и КВ. При простой конструкции можно было поворачивать как на авто (при условии полностью исправной трансмиссии) и в легкую идти по трассе со всеми маневрами. Даже небольшая корректировка положения танка проблем не доставляла. Трансмиссии Т-34 и КВ- это технологии 30-х годов и достоинств у них просто нет. Трансмиссия танка ИС- это уже будем говорить технология 40-х годов, поэтому на Т-54 и применен двухступенчатый ПМП, так же как на ИС. Это не наши конструкторы придумали, это было требование заказчика. Регулировка радиуса поворота пробуксовкой фрикционного элемента вполне возможна и в других МП, только это как бы совсем не то что надо, потому что требованию управляемости в повороте и отсутствию тормозных потерь в фрикционных элементах удовлетворяет только поворот с расчетным радиусом поворота. И проблемы с вождением Т-34 Tankdriver вам описал совершенно правильно. Впрочем подобный МП имели не только Т-34 и КВ, но многие другие машины. Например, британские танки "Валентайн" и "Матильда". Теперь, что касается проблем собственно реализации изменения радиуса поворота пробуксовкой фрикционного элемента. Их две. Во-первых быстрый износ и выход из строя фрикционного элемента, поэтому желательно, чтобы он работал в масле. Во-вторых желательно чтобы поворот осуществлялся включением только одного фрикционного элемента. По хорошему этим условиям удовлетворяет МП танка "шерман", например. А что касается Т-34, то какой радиус поворота и чем вы будете собственно регулировать? Когда у вас просто выключен фрикцион и не затянут тормоз у вас уже неустойчивый поворот с радиусом изменяющимся от бесконечности до ширины колеи за неопределенный промежуток времени, который зависит от сопротивлению движения в конкретных дорожных условиях. В руководстве по эксплуатации Т-34 вообще не говорится о поворотах с пробуксовкой фрикционных элементов: "Поворот танка осуществляется путём замедления вращения или остановки одной из гусениц— той, в сторону которой должен быть сделан поворот. Вторая гусеница, продолжая перематываться, поворачивает танк. Для замедления вращения гусеницы нужно выключить соответствующий бортовой фрикцион или притормозить гусеницу."(Отредактировано автором: 12 января 2016 — 19:19)
|
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 12 января 2016 — 19:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
bricklayer пишет: Крэнг пишет: Нет. Там торможение не по принципу "вкл.-выкл." а плавное. Сильнее жмете - сильнее тормозит, круче поворот. В этом и было достоинство трансмиссии Т-34 и КВ. При простой конструкции можно было поворачивать как на авто (при условии полностью исправной трансмиссии) и в легкую идти по трассе со всеми маневрами. Даже небольшая корректировка положения танка проблем не доставляла. Трансмиссии Т-34 и КВ- это технологии 30-х годов и достоинств у них просто нет. Трансмиссия танка ИС- это уже будем говорить технология 40-х годов, поэтому на Т-54 и применен двухступенчатый ПМП, так же как на ИС. Это не наши конструкторы придумали, это было требование заказчика. Регулировка радиуса поворота пробуксовкой фрикционного элемента вполне возможна и в других МП, только это как бы совсем не то что надо, потому что требованию управляемости в повороте и отсутствию тормозных потерь в фрикционных элементах удовлетворяет только поворот с расчетным радиусом поворота. И проблемы с вождением Т-34 Tankdriver вам описал совершенно правильно. Впрочем подобный МП имели не только Т-34 и КВ, но многие другие машины. Например, британские танки "Валентайн" и "Матильда". Теперь, что касается проблем собственно реализации изменения радиуса поворота пробуксовкой фрикционного элемента. Их две. Во-первых быстрый износ и выход из строя фрикционного элемента, поэтому желательно, чтобы он работал в масле. Во-вторых желательно чтобы поворот осуществлялся включением только одного фрикционного элемента. По хорошему этим условиям удовлетворяет МП танка "шерман", например. А что касается Т-34, то какой радиус поворота и чем вы будете собственно регулировать? Когда у вас просто выключен фрикцион и не затянут тормоз у вас уже неустойчивый поворот с радиусом изменяющимся от бесконечности до ширины колеи за неопределенный промежуток времени, который зависит от сопротивлению движения в конкретных дорожных условиях. В руководстве по эксплуатации Т-34 вообще не говорится о поворотах с пробуксовкой фрикционных элементов: "Поворот танка осуществляется путём замедления вращения или остановки одной из гусениц— той, в сторону которой должен быть сделан поворот. Вторая гусеница, продолжая перематываться, поворачивает танк. Для замедления вращения гусеницы нужно выключить соответствующий бортовой фрикцион или притормозить гусеницу."
Всё верно написано, но поверьте моему опыту  , на Крэнга это не произведет ни малейшего впечатления. Посмотрим, что он выдаст в очередной раз)))) |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 12 января 2016 — 19:56
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Александр Сидоров пишет: ну что вы опять в особенности конструкции ударились? тигр в грязи тоже не повернёт , понимаете? он завязнет. просто читая вас, складывается впечатление, что хороший тигр в грязи как балерина на сцене, а тридцатьчетвёрка полный отстой...
Так они и есть. Документы американских танкистов уже приводили - которые прямо пишут, что Тигры и Пантеры маневрируют в грязи так, как им и не снилось. А у Шерманов, между прочим, тоже в грязи гребли обе гусеницы с разными скоростями.
На Т-34 можно было на скорости проскочить грязное поле (если перед этим разогнаться) , на большее его трансмиссия была не способна.
- за счет конструкции ГФ и 4-х ступенчатой КПП было невозможно в грязи разогнаться с переключением скоростей, хотя запас мощности двигателя это сделать позволял;
- за счет архаичного механизма поворотов Т-34 очень плохо, и главное, непредсказуемо маневрировал в грязи;
- за счет плохой конструкции трака обладал недостаточным сцеплением с грунтом, за счет чего не мог с места в грязи преодолевать даже небольшие уклоны.
Наши всё это знали ЕЩЕ ДО ВОЙНЫ. Почему и требовали ввести планетарную КПП, новые МП, только до траков не добрались - траки с развитыми грунтозацепами, как ни странно, еще уменьшили бы возможности Т-34 для маневрирования в грязи - с таким МП требовалось относительно свободное скольжение гусениц.
На Т-34 мог хорошо ездить только опытный мехвод. Порой они могли творить чудеса, иногда даже превращая недостатки машины в достоинства. Но это могли делать единицы, когда фронту требовались тысячи мехводов.
(Добавление)
Связист пишет:
А насколько быстрым будет износ? На один бой хватит,это понятно. А дальше что?
И на один бой может не хватить. Перегрев накладок тормозных лент приводит к их разрушению, а не стиранию, они могут просто высыпаться.
Поэтому порой применялись полностью металлические ленты - например, на Т-4 - стальные ленты с чугунными накладками. Эта лента не боится перегрева и разрушения, но её может покоробить, равно как и барабан, с потерей управляемости.
У этой конструкции есть свой недостаток - быстрый износ. Сталь по чугуну на сухую... |
| |
|
| bricklayer |
Отправлено: 12 января 2016 — 20:09
|
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
|
Связист пишет: А насколько быстрым будет износ? На один бой хватит,это понятно. А дальше что? |
| |
|
| builder |
Отправлено: 13 января 2016 — 11:55
|
рядовой
Сообщений всего: 14
Дата рег-ции: 8.01.2016
Репутация: 1
|
bricklayer пишет: А чего тут не понятного то? При росте нагрузки крутящий момент карбюраторного двигателя возрастает с Мн до Ммах на 20 %, а у дизеля только на 10 %. По приведенным вами ВСХ при максимальной мощности обороты дизеля в 1,5 раза меньше, а крутящий момент Мн в 1,5 раза больше. Если обе машины одинакового назначения и т.д., то для дизеля передаточное число трансмиссии должно быть в 1,5 раза ниже (на каждой передаче разумеется). Тогда обе машины будут иметь равные тяговые и скоростные характеристики (равное обороты и крутящий момент на ведущих колесах). За исключением того, что при росте нагрузки и снижении оборотов двигателя крутящий момент карбюраторного двигателя возрастает на 20 %, а у дизеля только на 10 %, опять же согласно ВСХ.
Я же говорил, что не поймёте...
Вы в своём теоретическом, сравнении отталкиваетесь от точки Мн(кривая красного цвета), а я, имея практический опыт работы на этих машинах от точки Ммах(кривая синего цвета). Попросту говоря, там, где бензиновый мотор начнёт "чахнуть", снижая обороты, дизель , имея запас по крутящему моменту этого ещё не почувствует. (картинка внизу)
Вообще, видно ,что вы - "теоретик" , главный аргумент для вас - "а где это написано?". Вы сядьте просто, и проедьте, на одной, и на другой машине, как говорится, почувствуйте разницу.
И по механизмам поворота.
bricklayer пишет: А что касается Т-34, то какой радиус поворота и чем вы будете собственно регулировать? Когда у вас просто выключен фрикцион и не затянут тормоз у вас уже неустойчивый поворот с радиусом изменяющимся от бесконечности до ширины колеи за неопределенный промежуток времени, который зависит от сопротивлению движения в конкретных дорожных условиях.
Не буду сильно углубляться, долго это, не хочется тратить время. Но у "теоретика", спрошу , а вы на легковом автомобиле как определяете в движении радиус поворота? по спутниковым спецсистемам? или у вас перед носом спецшкала, насколько градусов повернуть рулевое колесо, чтобы получить "фиксированый радиус поворота", который вы вот так "онлайн" на глаз точно определили? Или у вас капот прозрачный, что вы выдите, куда повёрнуты колёса ?
Вы вообще то на чём-нибудь ездили ?
Смотреть глазками! А регулировать ручками! Выжал фрикцион(или планетарку) и смотришь, куда едешь. Если радиус недостаточен ,подкорректировал торможением этого борта. Вообще, на гусеницах ездят, условно говоря "галсами", а не радиусами. И это происходит само по себе, об этом даже не задумываешься.
Tankdriver пишет: На Т-34 мог хорошо ездить только опытный мехвод. Порой они могли творить чудеса, иногда даже превращая недостатки машины в достоинства. Но это могли делать единицы, когда фронту требовались тысячи мехводов.
Вы хотите сказать, что управлять многоступенчатыми коробками, и МП с несколькими фиксированными радиусами может любой ? Не могу разделить с вами эту точку зрения.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 13 января 2016 — 12:19
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
bricklayer пишет: рансмиссии Т-34 и КВ- это технологии 30-х годов и достоинств у них просто нет.
Я вам указал четко на достоинства. Явные. Игнорировать их вы не можете.
bricklayer пишет: Трансмиссия танка ИС- это уже будем говорить технология 40-х годов, поэтому на Т-54 и применен двухступенчатый ПМП, так же как на ИС.
И чего? А на Т-72 применены семиступенчатые БКП. Думаете на нем удобно ездить по трассе? Нет - очень неудобно и тяжело. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 13 января 2016 — 12:23
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
builder пишет:
Вы сядьте просто, и проедьте, на одной, и на другой машине, как говорится, почувствуйте разницу.
Вы не с той стороны смотрите и сравниваете. Поскольку мощность двигателя - понятие в общем несколько условное, характеристики двигателя принято обсуждать в свете ого рабочего объема.
Дело в том, что предложенное Вами сравнение ЯМЗ-236 и ЗИЛ-375, при одинаковой мощности имеют совершенно разный рабочий объем - 11 литров у дизеля и 7 литров у бензинового. Если брать бензиновый М-17 и дизельный В-2, то у бензинового мотора намного больше крутящий момент, и тянуть с низов он будет намного лучше, чем В-2.
Если хотите сравнения наглядного, прокатитесь на 2,5 литровой бензиновой БМВ и на той же машине, но с 2,5 литровым дизелем - атмосферником. Разница не просто ощутимая, а это две абсолютно разные машины, БМВ с дизелем ездит настолько хуже, что кажется, что это вообще не БМВ.
builder пишет:
Вы хотите сказать, что управлять многоступенчатыми коробками, и МП с несколькими фиксированными радиусами может любой ? Не могу разделить с вами эту точку зрения.
Вы смеётесь? Управлять Тиграми, у которых стояла преселекционная КПП с управлением по типу управления коробки-автомат (линейное перемещение рычага выбора передач) и РУЛЕВЫМ КОЛЕСОМ - намного проще, чем управлять Т-34. В мемуарах мне попался эпизод, когда американцы захватили исправного Тигра и давали на нем покататься всем желающим в обмен на сигареты - управлять тяжеленной машиной мог любой школьник.
С Пантерой тоже всё проще - семь и пять передач - разница не большая, с учетом, что передачи у Пантеры переключаются не в пример легче, чем у Т-34, а система управления поворотами аналогична таковой у Т-34 - те же два рычага, только с гидроусилителем, и не требующих от мехвода больших усилий. Переключение с ПМП на торможение гусеницы происходит тоже совсем не сложно.
У японских Чи-Ха для управления машиной было предусмотрено СЕМЬ! рычагов и три педали. И ничего, проблем (по крайней мере, для меня) это не представило.
Кстати, ПМП - очень удобная штука, во всех отношениях.(Отредактировано автором: 13 января 2016 — 12:26) |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 13 января 2016 — 12:44
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Tankdriver пишет: Вы не с той стороны смотрите и сравниваете. Поскольку мощность двигателя - понятие в общем несколько условное, характеристики двигателя принято обсуждать в свете ого рабочего объема.
Дело в том, что предложенное Вами сравнение ЯМЗ-236 и ЗИЛ-375, при одинаковой мощности имеют совершенно разный рабочий объем - 11 литров у дизеля и 7 литров у бензинового. Если брать бензиновый М-17 и дизельный В-2, то у бензинового мотора намного больше крутящий момент, и тянуть с низов он будет намного лучше, чем В-2.
Если хотите сравнения наглядного, прокатитесь на 2,5 литровой бензиновой БМВ и на той же машине, но с 2,5 литровым дизелем - атмосферником. Разница не просто ощутимая, а это две абсолютно разные машины, БМВ с дизелем ездит настолько хуже, что кажется, что это вообще не БМВ.
Это полная чепуха. Как раз дизель при том же объеме везет лучше. Сядьте в маршрутку Ford с дизельком 2.2 там в 110-150л.с. И вы увидите как эта маршрутка будучи битком забитая пассажирами рванет вашу BMW со светофора. С ее 2.5 бензиновым мотором.
Tankdriver пишет: С Пантерой тоже всё проще - семь и пять передач - разница не большая, с учетом, что передачи у Пантеры переключаются не в пример легче, чем у Т-34, а система управления поворотами аналогична таковой у Т-34 - те же два рычага, только с гидроусилителем, и не требующих от мехвода больших усилий. Переключение с ПМП на торможение гусеницы происходит тоже совсем не сложно.
Да и у Т-34-85 с этим все нормально. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
