Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
builder пишет:
Я же говорил, что не поймёте...
Вы в своём теоретическом, сравнении отталкиваетесь от точки Мн(кривая красного цвета), а я, имея практический опыт работы на этих машинах от точки Ммах(кривая синего цвета). Попросту говоря, там, где бензиновый мотор начнёт "чахнуть", снижая обороты, дизель , имея запас по крутящему моменту этого ещё не почувствует. (картинка внизу)
Какой там запас у дизеля? По крутящему моменту- 10 % (красный и синий график), а у карбюраторного- 20 % (черный график). Синий и черный график имеют одинаковый максимальный крутящий момент, потому что у двигателя с синим графиком просто больше максимальная мощность. То есть при максимальных оборотах у него больше крутящий момент, чем у двигателя с черным графиком, на столько же, насколько выше максимальная мощность. Я то понимаю, что вы рисуете, а сами то вы понимаете? Вы просто подрисовали ВСХ двигателя с большей максимальной мощностью, а вовсе не с большим запасом по моменту.
Цитата:
Вообще, видно ,что вы - "теоретик" , главный аргумент для вас - "а где это написано?". Вы сядьте просто, и проедьте, на одной, и на другой машине, как говорится, почувствуйте разницу.
Я вот вам как практику задал вопрос по существу- на этих грузовиках передаточные числа трансмиссии вообще отличаются и если отличаются то насколько?
Цитата:
Не буду сильно углубляться, долго это, не хочется тратить время. Но у "теоретика", спрошу ,
А вы вообще не углубляетесь, потому что речь шла о регулировании радиуса поворота пробуксовкой фрикционных элементов, а вы пишите о совершении поворота в несколько приемов. А то что если нельзя повернуть с нужным радиусом, то поворот придется совершать в несколько приемов это как бы итак понятно. А что вы вообще сказать хотели- что все механизмы поворота танков обеспечивают одинаковую маневренность и нет особой разницы?
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
bricklayer пишет:
Я вот вам как практику задал вопрос по существу- на этих грузовиках передаточные числа трансмиссии вообще отличаются и если отличаются то насколько?
Передаточные числа вам ни о чем не скажут ибо диаметр колес разный. Но высшая передача на обоих машинах упирается в отметку 75-80км/ч. Значит примерно такие же.
bricklayer
Отправлено: 13 января 2016 — 14:33
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
Крэнг пишет:
[Передаточные числа вам ни о чем не скажут ибо диаметр колес разный. Но высшая передача на обоих машинах упирается в отметку 75-80км/ч. Значит примерно такие же.
Ну на сколько разный у них диаметр, в 1,5 раза что ли отличается?
Цитата:
Я вам указал четко на достоинства. Явные. Игнорировать их вы не можете.
Если вы про изменение радиуса поворота пробуксовкой фрикционных элементов, то я вам ответил- для того, чтобы фрикционных элемент работал в режиме пробуксовки он должен удовлетворять определенным требованиям- например, тормоза должны иметь низкое серводействие и работать в масле, иначе быстро выйдут из строя. Какие могут быть достоинства, если сам Вершинин по итогам испытаний в Америке признал: "11.Оценка наших трансмиссий правильна. Отставание в этой области наиболее разительно.
12.Указание на трудность управления машиной - правильно. Этому вопросу у нас не уделяется никакого внимания. На иностранных танках этот вопрос разрешен: синхронизаторы (уравнители), селектора, сервоустройства.
13.Бортовые фрикционы как механизм поворота танков устарели. Требуется переходить на более совершенные механизмы." На средних и тяжелых танках от БФ отказались уже в 40-е годы (сначала на ИС, потом на Т-54). Если вы считаете, что там какие-то достоинства были, я вам свое мнение не навязываю, только очевидно, что эти достоинства, если они вообще были, с лихвой перевешиваются недостатками. А двухступенчатый ПМП по сложности конструкции вполне сопоставим с двухпоточными МП танка "Черчилль" или "пантера".
Цитата:
И чего? А на Т-72 применены семиступенчатые БКП. Думаете на нем удобно ездить по трассе? Нет - очень неудобно и тяжело.
По сравнению с чем? Испытания Т-34 в 1940 году показали, что больше 5 часов в сутки человек не может им управлять физически.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Крэнг
Отправлено: 13 января 2016 — 14:45
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
bricklayer пишет:
Ну на сколько разный у них диаметр, в 1,5 раза что ли отличается?
Может и отличается. Урал это все же авто повышенной проходимости 6х6 со здоровыми колесами.
bricklayer пишет:
На средних и тяжелых танках от БФ отказались уже в 40-е годы (сначала на ИС, потом на Т-54). Если вы считаете, что там какие-то достоинства были, я вам свое мнение не навязываю, только очевидно, что эти достоинства, если они вообще были, с лихвой перевешиваются недостатками. А двухступенчатый ПМП по сложности конструкции вполне сопоставим с двухпоточными МП танка "Черчилль" или "пантера".
В указанной вами схеме ПМП и МП достоинство в их высоком КПД. То есть при повороте теряется мало мощности двигателя. У Т-34 и КВ эта потеря существенно больше и это конечно недостаток, но на поворотах нормальные люди скорость обычно снижают - это раз. И два - их устарелые трансмиссии таки позволяли поворачивать плавно как на автомобиле. Ну почти.
bricklayer пишет:
По сравнению с чем? Испытания Т-34 в 1940 году показали, что больше 5 часов в сутки человек не может им управлять физически.
Так это ж круто. У меня и за рулем иномарки через 5 часов башка болеть начнет. 5 часов - это хорошо. Это значит Т-34-85 был еще вполне удобен. Американец Николас Морран, когда тестил Т-34-85, сказал что все это несложно: Часть 1
и Часть 2
(Отредактировано автором: 13 января 2016 — 14:52)
T2834KV1
Отправлено: 13 января 2016 — 15:49
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
***
(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 20:14)
Крэнг
Отправлено: 13 января 2016 — 16:34
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Лучший в мире основной боевой танк 2МВ под названием КВ-122
Нажмите для увеличения
против среднего танка Pz.kpfw.V "Пантера": КВАС
Мой рекорд на этом КВ - 9 уничтоженных танков противника за один бой. То то они так заметались не зная в какой уровень его пихнуть, при том что его ТТХ были даже ниже паспортных. Пока не уничтожили вовсе.
bricklayer
Отправлено: 13 января 2016 — 16:39
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
Крэнг пишет:
Может и отличается. Урал это все же авто повышенной проходимости 6х6 со здоровыми колесами.
Кстати вопрос- а почему на военный автомобиль повышенной проходимости тогда не поставили дизель?
Цитата:
В указанной вами схеме ПМП и МП достоинство в их высоком КПД. То есть при повороте теряется мало мощности двигателя. У Т-34 и КВ эта потеря существенно больше и это конечно недостаток, но на поворотах нормальные люди скорость обычно снижают - это раз. И два - их устарелые трансмиссии таки позволяли поворачивать плавно как на автомобиле. Ну почти.
Практически таки не позволяли.
Цитата:
Так это ж круто. У меня и за рулем иномарки через 5 часов башка болеть начнет. 5 часов - это хорошо. Это значит Т-34-85 был еще вполне удобен.
Голова болела? А по воспоминаниям наших танкистов они за день теряли в весе.
Цитата:
Американец Николас Морран, когда тестил Т-34-85, сказал что все это несложно:
"Воткнуть" не ту передачу ему было совсем несложно. Этот Морран проехал всего несколько метров и у него уже ноги устали, рычаг переключения передач ему пришлось тянуть сразу двумя руками, и с трудом выбрался через передний люк. Сказал, что ему танк не понравился, почему- итак понятно. И что характерно, он же тут открытым текстом сообщает, что танк не мог поворачивать плавно, а только рывками и достоинство у этого МП было только одно- его "можно было сделать много". А что нормально.
(Отредактировано автором: 13 января 2016 — 16:41)
Стас1973
Отправлено: 13 января 2016 — 19:02
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Вот же как "Банка Мира" мозг засирает, это просто пиз...ец. Скоро будем холодняк Линейкой мерять. А стрелковку - Калл оф Дьюти. Просто пиз...ец.
За этот пост сказали спасибо: Нагинак
Нагинак
Отправлено: 13 января 2016 — 19:56
подполковник
Сообщений всего: 2818
Дата рег-ции: 20.07.2010
Репутация: 21
Крэнг пишет:
Пока не уничтожили вовсе.
Не понял? В каком смысле? ----- Для Москвы и МО. Массаж.:разные техники,выезд,дешево.Писать в ЛС
egor
Отправлено: 14 января 2016 — 00:40
подполковник
Сообщений всего: 2363
Дата рег-ции: 14.02.2013
Репутация: 18
Танки Он-лайн в другой теме!
builder
Отправлено: 14 января 2016 — 00:45
рядовой
Сообщений всего: 14
Дата рег-ции: 8.01.2016
Репутация: 1
Tankdriver пишет:
Вы не с той стороны смотрите и сравниваете. Поскольку мощность двигателя - понятие в общем несколько условное, характеристики двигателя принято обсуждать в свете ого рабочего объема.
Да? А совсем недавно, вы писали Кренгу, что во всём мире ,всем достаточно параметра мощности... Теперь, значит, принято по объёму...
Tankdriver пишет:
Дело в том, что предложенное Вами сравнение ЯМЗ-236 и ЗИЛ-375, при одинаковой мощности имеют совершенно разный рабочий объем - 11 литров у дизеля и 7 литров у бензинового. Если брать бензиновый М-17 и дизельный В-2, то у бензинового мотора намного больше крутящий момент, и тянуть с низов он будет намного лучше, чем В-2.
И что с того, что разный объём? За то одинаковую мощность. Как раз не условное понятие, а вполне конкретное, работа за единицу времени. А объём...
Tankdriver пишет:
Если брать бензиновый М-17 и дизельный В-2, то у бензинового мотора намного больше крутящий момент, и тянуть с низов он будет намного лучше, чем В-2.
Так у него и мощность 700 сил против 500, и обороты ниже. Потому и лучше будет тянуть. А если взять пантеровский и В-2, то у него(пантеровского) намного меньший крутящий момент, и тянуть с низов он будет хуже. Тем не менее у него 700 сил, следовательно он выполнит "условную работу" быстрее, за счёт бОльших оборотов. Объём у него 23 литра. И что? Что вам в этих трёх моторах характеризует объём? Ничего.
Tankdriver пишет:
Если хотите сравнения наглядного, прокатитесь на 2,5 литровой бензиновой БМВ и на той же машине, но с 2,5 литровым дизелем - атмосферником. Разница не просто ощутимая, а это две абсолютно разные машины, БМВ с дизелем ездит настолько хуже, что кажется, что это вообще не БМВ.
И что же здесь наглядного? Брать заведомо более мощный (к тому же инжекторный, а не карбовый) бензиновый мотор, и сравнивать его с более слабым дизельным, это наглядно ? К тому же дизельный ВМВ на 120 кг тяжелее.
В общем-то развитие двигателей и шло по пути уменьшения объёма и увеличения оборотов. За счёт этого и можно снять бОльшую мощность с компактного силового агрегата.
Но суть того что я пытаюсь донести, даже не в этом. Вот эти характеристики(ВСХ), они как раз условны. Их снимают в установившемся режиме. А вот переходные режимы (разгон) определяются особенностями смесеобразования.
Карбюратор не может обеспечить оптимальную смесь на всех режимах. Для этого и вводят ускорительные насосы, переходные системы, экономайзеры и т.д. Этим и вызвана "задумчивость", "тупость" карбовых моторов. Они резвые только на уже довольно высоких оборотах, их надо "крутить". Современные инжекторы заметно шустрее во всём диапозоне, чем такие же карбюраторные. В дизеле - непосредственный впрыск. Реакция на педаль газа моментальная, во всём диапозоне. Тяга практически с холостых. Уверен, Вы это всё прекрасно знаете, поэтому и не понимаю линию, которую вы здесь ведёте... Ладно bricklayer, с ним понятно. Но то что книжки читает ,уже хорошо...
Tankdriver пишет:
Вы смеётесь? Управлять Тиграми, у которых стояла преселекционная КПП с управлением по типу управления коробки-автомат (линейное перемещение рычага выбора передач) и РУЛЕВЫМ КОЛЕСОМ - намного проще, чем управлять Т-34. В мемуарах мне попался эпизод, когда американцы захватили исправного Тигра и давали на нем покататься всем желающим в обмен на сигареты - управлять тяжеленной машиной мог любой школьник.
С Пантерой тоже всё проще - семь и пять передач - разница не большая, с учетом, что передачи у Пантеры переключаются не в пример легче, чем у Т-34, а система управления поворотами аналогична таковой у Т-34 - те же два рычага, только с гидроусилителем, и не требующих от мехвода больших усилий. Переключение с ПМП на торможение гусеницы происходит тоже совсем не сложно.
У японских Чи-Ха для управления машиной было предусмотрено СЕМЬ! рычагов и три педали. И ничего, проблем (по крайней мере, для меня) это не представило.
Кстати, ПМП - очень удобная штука, во всех отношениях.
Нет, я не смеюсь. Передвигать рычажки и уметь выбрать нужную для данных сложных условий в конкретный момент передачу это две большие разницы. Покататься, воткнув что воткнулось, и действительно грамотно управлять - не одно и тоже. Так вот на Т-34, вчерашний деревенский русский или узбекский парень знал, что он ,воткнув вторую передачу и сместа на ней тронется, не заглохнув, и до 15км/ч на поле боя на ней же разгонится, независимо грязь там или твёрдо. Дизель это позволит.
Той же ,любимой Вами пантерой всё-же нужно уметь управлять. Нужно чувствовать двигатель. Кого попало не посадишь...
Вообще вы рассматриваете танк с точки зрения дуэльного противостояния. В этом контексте пантера конечно лучше Т-34. Но признан он (Т-34) лучшим в мире по совокупности качеств. Смотрел как-то по "дискавери" английский фильм про Т-34. Они так прямо и говорят, что по боевым качествам, довольно-таки средненькая машина, но вполне удовлетворяла условиям боя. А учитывая, простоту(не удобство) управления, конструкции, возможность быстрого освоения массового производства низкоквалифицированным персоналом на примитивном оборудовании он оказался лучшим средним танком ВМВ.
И, да... По поводу переключения передач в грязи. Не знаю как там на танках, не имею такого опыта. Но на любой машине повышенной проходимости передачи в грязи не переключают, не успеешь, не смотря на коробки с синхронизаторами и ещё чего. Наката в грязи нет. Соответствующую конкретным условиям передачу нужно выбрать заранее, и двигаться на ней. Попытка переключения приведёт к остановке, потом можно уже и не тронуться. Ну, хотя, конечно если не совсем грязь, да на пантере... (Добавление)
bricklayer пишет:
Вы просто подрисовали ВСХ двигателя с большей максимальной мощностью, а вовсе не с большим запасом по моменту.
Я подрисовал, чтоб был понятен характер изменения момента. Ладно..., проехали...
bricklayer пишет:
Я вот вам как практику задал вопрос по существу- на этих грузовиках передаточные числа трансмиссии вообще отличаются и если отличаются то насколько?
Конечно отличаются! Коробки одинаковые. Хотя На МАЗе с какого-то года числа немного меняли в сторону повышения. Ну там не суть важно. Основное отличие после коробки . На МАЗе ГП моста(суммарное) 7,24 , колёса 320х508. На УрАЛе ,высшая в РК 1,3, ГП моста 8,91, колёса 340х508. Суммарная разница ~ 1,65.
bricklayer пишет:
А вы вообще не углубляетесь, потому что речь шла о регулировании радиуса поворота пробуксовкой фрикционных элементов, а вы пишите о совершении поворота в несколько приемов. А то что если нельзя повернуть с нужным радиусом, то поворот придется совершать в несколько приемов это как бы итак понятно. А что вы вообще сказать хотели- что все механизмы поворота танков обеспечивают одинаковую маневренность и нет особой разницы?
Бортовые фрикционы работают в режиме вкл-выкл.
В несколько приёмов , это когда приходится сдавать назад. Я говорю о корректировке направления кратковременным подтормаживанием. Так ездят все машины с дифференциальным, фрикционным, одноступенчатым планетаным МП. Знаете чем отличается дискретный сигнал от аналогового, здесь тоже самое. Как вы без привычки будете вписываться в поворот с БКП я бы посмотрел. А на фрикционе поедете сразу.
В обычных условиях, думаю любой МП обеспечит достаточную маневренность. В тяжёлых, конечно лучше чтоб поворот осуществлялся без разрыва потока мощности. Но, опять же, такие механизмы гораздо сложнее и дороже. Думаю выбор фрикционов на Т-34 был вполне оправдан.
Крэнг
Отправлено: 14 января 2016 — 09:25
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
bricklayer пишет:
В указанной вами схеме ПМП и МП достоинство в их высоком КПД. То есть при повороте теряется мало мощности двигателя. У Т-34 и КВ эта потеря существенно больше и это конечно недостаток, но на поворотах нормальные люди скорость обычно снижают - это раз. И два - их устарелые трансмиссии таки позволяли поворачивать плавно как на автомобиле. Ну почти.
Практически таки не позволяли.
Я же привел видео и вы могли с ним ознакомиться. Видео не поддельное. На нем уже порядком ушатанный Т-34-85 несется по Волгограду. За время видео он прошел большое количество поворотов и ни где не было видно, что бы он застопорил гусеницу. Ну так значит позволяли.
builder пишет:
Думаю выбор фрикционов на Т-34 был вполне оправдан.
Согласен. Я тоже думаю что БФ по удобнее будут. Так и в тракторах сейчас делается. Просто и логично. (Добавление)
builder пишет:
Карбюратор не может обеспечить оптимальную смесь на всех режимах. Для этого и вводят ускорительные насосы, переходные системы, экономайзеры и т.д. Этим и вызвана "задумчивость", "тупость" карбовых моторов. Они резвые только на уже довольно высоких оборотах, их надо "крутить". Современные инжекторы заметно шустрее во всём диапозоне, чем такие же карбюраторные.
Справедливости ради отмечу, что данная ситуация не всегда имеет место. Дело в том что инжектор сперва собирает информацию со всех датчиков, а уже потом готовит необходимую смесь. Все это с какой то задержкой. А заслонка карбюратора имеет прямой механический привод от педали т.е. реакция мгновенная. По личному опыту скажу, что мой старый карбюраторный ВАЗ-21093 с перегнутой ускорительной трубкой в первую камеру при своих 67,7л.с. разгонялся существенно лучше, чем ВАЗ-21102 при его 78л.с. Но конечно в сравнении с дизелем бензиновый мотор везет хуже. Его единственное достоинство: плавность и тишина работы. Ну и высокая пиковая мощность влияющая на максимальную скорость.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
