Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты. , Продолжение
STiv
Отправлено: 6 декабря 2015 — 12:03
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Avakovich пишет:
Сибирь, которая не знала крепостного права, приняла реформы Столыпина.
И в чем же это приятие выразилось?
Avakovich пишет:
Община распалась быстро.
Община сохранялась и после прихода большевиков.
Avakovich пишет:
Если Столыпин разрушал общину, чтобы помочь сильному крестьянину, то большевики уничтожили общину, чтобы превратить крестьянина в пролетария.
Ну понеслась, опять большевики во всем виноваты?! Большевики дали землю, ввели многоукладность в области владения землей. Строго говоря, большевики в отличии от Столыпина, понимали. что будущее сельского хозяйства не за мелким частником, а за АПК, т.е. промышленным производством в сх. Продолжили политику создания ортелей и кооперации в сельском хозяйстве, т.е. крупных предприятий. Колхозы- по сути узаконенная и поставленная на юридическую базу - община.
Avakovich пишет:
При всей своей кровавости Французская революция дала французскому мужику землю, а октябрьский переворот, отменив частную собственность на землю, отобрал землю у русского мужика.
Вы хоть историю знаете? Я ранее приводил законодательство о земле....До 1928 г законы о земле в СССР подразумевали многоукладность, в т.ч. и частную форму собственности. После 1928 г земля перешла в собственность государства. Причем подобная система землепользования существует в современной Европе. в частности в Голландии, гдя вся земля принадлежит государству, а пользователи ее получают в пользование. Современные голландцы- большевики?
Avakovich пишет:
Декрет о земле, это фарс, рассчитанный для воздействия на малограмотный темный народ.
ну все кроме вас видимо его читалли, ибо на основании этого декрета произошла передача земли в пользование крестьян.
Avakovich пишет:
В первом параграфе говорится, что «помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа», а из четвертого явствует, что это — мера временная,
Из этого следует, что крупные частные землевладения прекратили свое существование в пользу мелкого частника, землю которых и передали в пользование крестьянам и кооперативам... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Похожие темы: Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты.
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
STiv пишет:
Еще раз.
1-В этой ветке речь идет о СТОЛЫПИНСКИХ РЕФОРМАХ, А НЕ КРОВОПИЙЦАХ БОЛЬШЕВИКАХ.
2-ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ ИЗЪЯТИЕ, А это уже ПОСТАНОСЛЕНИЯ ВП, под угрозой применения ВСЕХ средств , вплоть до силовых с применением оружие, и оплата керенками, не является показателем кризиса продовольствия в стране?
1
Достаточно странно слышать такие напоминания от форумчанина который тянет сюда упоминания то про Михалкова, то про Вышнеградского.
тем не менее не будем забывать -что тема действительно про царизм и реформы царизма, и не надо в таком случае сюда тянуть какие то "принудительные изъятия" -ибо таковых,как выше показано ссылкой -не было.
2
разумеется никаких принудительных изъятиях влпоть до применения всех средств согласно каким либо "постановлений ВП" не было, фактов -этому нет.
Вы до сих пор ничего в аргументацию этому якобы имевшемуся явлению -ничего не привели. это "принудительное изъятие" не более чем фейк и демагогия
А ситуация к которой привели трудности с продуктами 1917 года -лежит в плоскости событий революции (где и Советы приняли самое активнешйшее участие) а не аграрной реформы
Цитата:
ще раз для тех, кто не понимает вопроса.
После реформ Столыпина, которые проходили на фоне системного не урожая и голода в РФ, начиная с 1913 г началась череда урожайных лет, т.е. если реформы были удачными ( как вы тут байки впариваете), это значит, что естественный прирост продуктов питания должен быть очень приличным. И тут, на фоне войны, в 1916гг ( 1915г был урожайным) вдруг!!!!! Продукты выросли в 16-18 раз!!!!
Повторяю свой вопрос: Почему в РИ, на фоне урожайных годов 1913-1915ГГ, после умопомрочительной и успешной Столыпинской реформы, ВДРУГ образовался дифицит ПП? Вопрос понимаете или я вам должен его по 10 раз задавать?
Если Столыпинские реформы были успешны, то почему ВДРУГ царь начал продразверстку и ее еще более жестко стало проводить ВП? Ведь по вашим же заявлениям- реформа была успешной? А куда продукты делись? Законы рынка ни кто не отменял.такие скачки цен в 16-18 раз, это очень серьезные показатели кризиса на рынке питания.....или вы ЭТОГО не понимаете? О какой к черту, успешности при таком дифиците продуктов вы тут ведете речь?
во-1, никакого "в 1916гг ( 1915г был урожайным) вдруг!!!!! Продукты выросли в 16-18 раз!!!!" просто напросто не было.
Вы никой аргументации к этой цифре НЕ привели,я же -привел выдержки из книги -где фигурирует в 6 раз меньшая цифра метных рыночных цен -2.6-2.8 раз к концу 1916 года, и 12 раз к концу 1917 (привет Великой Победе Октбяря)
таким образом -рост "16-18 раз в 1916 году" - не более чем бездоказательное утверждение, и все последующие пространные рассуждения из нее - безосновательне фантазии,и не более того
во-2,
никаких "череды урожайных лет" не было -а были обычные колебательные урожаи. Причем неурожай 1911 или 1907 года про-большевисткая пропаганда пыталась (уже в те годы) натянуть на "голод и 30 млн на краю смерти" (что разумеется не так)
А было -череда удивительных совпадений: последовательное наращивание урожайности пуд/дес (и с крест.хозяйств и с крупных), взрывнйо рост производств механизации сх, улучшение культурных и агрономических показателей (в т.ч. на порядок увеличлось число землемеров и агрономов)
удивительные и невероятные совпадения -конечно же, если рассуждать в духе каких то "не реформ, а репрессий на крестьянство" и тому подобное..
в-3, на ваш вопрос я ответил уже 2 или 3 раза.
То что Вы не смогли принять мое пояснениение -лежит не в обалсти моего якобы нежалания отвечать, а КМК в свете проявляемого Вами здесь тунельного сознания, и не более того
Цитата:
Да вы че? Радость не было Военно-полевых судов? ЭТО ФЕЙК? и полсе этого вы себя историком именуете? Идите читайте проповеди в Соборе Парижкой Богоматери с такими представлениями об истории вопроса.
После такого откровенного вранья, с вами говорить не очем....
разумеется пространные рассуждения про военно полевые СУДЫ - не могут быть никаким аргументом к тезису "без суда и следствия" -а строго наоборот. Именно что -суды были (военно-полевые и военно-окружные ), допросы и следствия -были, и обжалования -тоже были (по смертным приговорам военно-полевых СУДОВ казнена меньшая часть людей, от числа вынесенных приговоров - 683 из 1102 приговоров военно-полевых, судов -остальные обжалованы,пересмотрены,отменены, помилованы).
Таки образом "крестьян вешали горстями без суда и следствия " - это не более чем бездоказательное утверждение и только лишь
Еще один фейк в череде многих
расширю про эти СУДЫ (кстати помиом военно-полевых,были и военно-окружные СУДЫ),чтоб развеять у читателей сомнения:
немаловажно заметить что военно-полевые суды являлись не неким аналогом скоропалительных казней "в поле" карательными ротами как пытаются выставить -а были военными судами (конечно же не в поле буквально), в местностях переведенных из за большого числа акций ,эксов и убийств на чрезвычайное и военное положение.
судьи - рукодствовались не каким то там "правсознанием" или "классовой борьбою " -а действующим уложением законов,по сути вменяемого деяния.
На решение военно полевого суда подсудимых отбирали не какие то там карательные отряды и солдатские команды -хватая всех подряд из соображений своей какой то "карательного мнения",
-а именно что передавались дела по особо опасным деяниям, и передавались гражданской властью - губеранторами,градоначальниками - по материалам которых у соответствующих органов (полиция,жандармерия, прокурорская палата) не было сомененйи в сущности деяния -пойманные на месте пресутпления, с поличным -убийцы. разбойники ("эксы" и бомбисты
вот ссылка расмотривающася все дела военно-полевых судов по Питербургу -
всего было казнено 17 человек, как можно у видеть казенные являлись не агитаторами,демонстрантами и т.п. "противниками власти"- а террористам в тогдашнем и в теперешнем понимании, пойманные что называется "с поличным" (замечу,что по 1 человеку историк не нашел сведений в архиве по сути его деяния)
При этом 9 человек из 17 -казнено по одному делу -групповому разбойному ограблению кареты казначейства (а-ля сюжет в фильме "Статский советник" с убитыми с обоих сторон. 8 из них (всего -10)при этом были пойманы в ходе погони ("оперативно-розыскных мероприятий вокруг места преступления "
Разумеется даже такое такое вольное (с точки зрения царских законов -ибо на фоне "работы" ЧК-ОГПУ-НКВД процедуру царского военного полевого суда можно считать просто таки образчиком справедливого правосудия ) трактование и судопроизводство вызвало многочсиленные возмущения даже в правительственных и руководящих кругах(см. мемуары Витет например) и ыбло отменено
Цитата:
Это оценка ваших сообщений а не вас лично. если вы доросли до возраста взрослого мальчика и ЭТОГО не понимаете и опускаясь до уровня школоты отвечаете в духе..:
[quote=] Svin пишет:Как быстро вы пали на четвереньки и начали лаять по собачьи в этот раз
Т.е. прямо оскорбляете оппонента, с вами более говорить не оч ем...[/quote]
разумеется выпады (на аргументированный ответ с подробными ссылками, в том числе и на досточно серьезные исторические материалы) в стиле "бред","поток сознания","фуфло" и так далее на грани площадной брани -не могут ыбть никакой "оценкой сообщений"
это суть хамский и неадекватный "лай", и будет называться по существу - это хамство.
Вы и теперь продолжаете хамить в стиле "школота" и т.п. - за отстувием вменяемых аругментов ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
STiv
Отправлено: 6 декабря 2015 — 12:24
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Avakovich пишет:
Община - это продукт крепостного права.
Община.хм....вообщето существовало еще во времена до появления рабства.....община, как бы вам деликатно напомнить, это зародышь , хм...государственной власти во многих странах мира...
Avakovich пишет:
Она имела много негативных черт.
Для кого?
Avakovich пишет:
Русский Север, который не знал крепостного права, не знал и общины.
Да вы че?
Не было общин на севере?
Avakovich пишет:
хотя Декретом о земле допускались различные формы землепользования.
а вы ранее что писали?
Avakovich пишет:
а октябрьский переворот, отменив частную собственность на землю, отобрал землю у русского мужика.
так где же правда? То вы заявляете, что Дикрет о земле фикция и землю крестьянам не дали, то пишите, что дикрет ввел многоукладность?
Avakovich пишет:
Кстати, после революции на базе монастырских хозяйств успешно действовали коммуны. Хотя эти коммуны действовали в рамках советских законов, большевиками они были ликвидированы
Вышли новые законы о пользовании землей и формах юридических лиц, согласно которым, такие формы как коммуны перестали существовать. Остались : артели. кооперативы, колхозы...... (Добавление)
Svin пишет:
А ситуация к которой привели трудности с продуктами 1917 года -лежит в плоскости событий революции (где и Советы приняли самое активнешйшее участие) а не аграрной реформы
Т.е. в том, что столыпинские реформы не работают виноваты большевики!!! От молодец....я все ждал, ну когда же кровавая рука большевизма появится.....
Т.е. Советы виноваты в том, что в 1916 годе и после начали карточки на продукты вводить? От молодец, настоящий историк.....И Советы виноваты в росте цен на ПП в 1916 годе? Никак большевики нагадили?
Svin пишет:
никакого "в 1916гг ( 1915г был урожайным) вдруг!!!!! Продукты выросли в 16-18 раз!!!!" просто напросто не было.
Ну у вас ничего не было.......были одни кровавые большевики......
Была страна, с кисельными берегами и молочными реками, где все жили богато и в хоромах. И вдруг откуда не возмись....большевики налетели и всех покоцали..... Ни с того ни с сего за один 1917 год сразу 2 революции!!!! ну на пустом месте......
Svin пишет:
военно полевые СУДЫ - не могут быть никаким аргументом к тезису "без суда и следствия" -а строго наоборот.
УгУ!!!!! Т.е. тройка заседетелей из числа офицеров - это суд? Вы хоть законодательство РИ о порядке судопроизводства читали? офицеры были юристами? Военно-полевой суд в отношении гражданских лиц...вы хоть понимаете о чем вам пишут?
Svin пишет:
а были обычные колебательные урожаи
Простите, вот такой антиресный термин: "колебательные урожаи" это откуда вы почерпнули? очень сильный термин!!!!!!! пять балов.....вы даже не понимаете, что пишите....... (Добавление)
ну теперь немного истории, после сказок, про то. что не было продовольственного кризиса после Столыпинских реформ:
В действительности продовольственный кризис, вызванный рядом как объективных, так и субъективных причин, проявился в Российской империи уже в первый год войны. Фундаментальное исследование рынка продовольствия этого периода оставил нам член партии эсеров Н.Д.Кондратьев, занимавшийся вопросами продовольственного снабжения во Временном правительстве. Его работа «Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции» была издана в 1922 году тиражом в 2 тыс. экземпляров и быстро стала библиографической редкостью. Переиздана она была лишь в 1991 году, и сегодня, благодаря массиву приведенных Кондратьевым данных, мы можем составить впечатление о процессах, происходивших в империи в период с 1914 по 1917 гг.
Материалы анкетирования, которое проводило "Особое совещание" по продовольствию, дают картину зарождения и развития кризиса снабжения. Так, по результатам опроса местных властей 659 городов империи, проведенного 1 октября 1915 года, о недостатке продовольственных продуктов вообще заявили 500 городов (75,8%), о недостатке ржи и ржаной муки - 348 (52,8%), о недостатке пшеницы и пшеничной муки - 334 (50,7%), о недостатке круп - 322 (48,8%). [1]
Материалы анкетирования указывают общее число городов в стране - 784. Таким образом, данные "Особого совещания" можно считать наиболее полным срезом проблемы по Российской империи 1915 года. Они свидетельствуют, что как минимум три четверти городов испытывают нужду в продовольственных товарах на второй год войны.
Более обширное исследование, также относящееся к октябрю 1915 года, дает нам данные по 435 уездам страны. Из них о недостатке пшеницы и пшеничной муки заявляют 361, или 82%, о недостатке ржи или ржаной муки - 209, или 48% уездов. [2]
Таким образом перед нами черты надвигающегося продовольственного кризиса 1915-1916 гг., который тем опаснее, что данные обследования приходятся на осень - октябрь месяц. Из самых простых соображений понятно, что максимальное количество зерна приходится на время сразу после сбора урожая - август-сентябрь, а минимальное - на весну и лето следующего года.
Рассмотрим процесс возникновения кризиса в динамике - определим момент его возникновения и этапы развития. Другое анкетирование дает нам результаты опроса городов по времени возникновения продовольственной нужды.
По ржаной муке - базовому продукту питания в Российской империи - из 200 прошедших анкетирование городов 45, или 22,5% заявляют, что возникновение недостатка пришлось на начало войны.
14 городов, или 7%, относят этот момент на конец 1914 года.
Начало 1915 года указали 20 городов, или 10% от общего числа. Дальше наблюдаем стабильно высокие показатели - весной 1915 года проблемы возникли в 41 городе (20,2%), летом в 34 (17%), осенью 1915-го - в 46, или 23% городов.
Аналогичную динамику дают нам опросы по недостатку пшеничной муки - 19,8% в начале войны, 8,3% в конце 1914-го, 7,9% в начале 1915 года, 15,8% весной, 27,7% летом, 22,5% осенью 1915 года. [3]
Опросы по крупам, овсу и ячменю показывают аналогичные пропорции - начало войны приводит к недостатку продуктов примерно в 20 процентах опрошенных городов, по мере того, как первые истерические реакции на начало войны стихают, к зиме замирает и развитие продовольственного кризиса, но уже к весне 1915 года происходит резкий всплеск, стабильно нарастающий далее. Характерно, что мы не видим снижения динамики (или видим крайне незначительное снижение) к осени 1915 года - времени сбора урожая и максимального количества зерна в стране.
Что означают эти цифры? В первую очередь они свидетельствуют, что продовольственный кризис зародился в России с началом Первой мировой войны в 1914 году и получил свое развитие в дальнейшие годы. Данные опросов городов и уездов в октябре 1915 свидетельствуют о перетекании кризиса в 1916 год, и далее. Нет никаких оснований предполагать, что февральский кризис с хлебом в Петрограде явился обособленным явлением, а не следствием все развивающегося процесса.
Интересна нечеткая корреляция возникновения нужды в городах с урожаями, или отсутствие таковой. Это может свидетельствовать не о недостатке зерна, а о расстройстве системы распределения продуктов - в данном случае, хлебного рынка.
Действительно, Н.Д. Кондратьев отмечает, что зерна в период 1914-1915 гг. в стране было много. Запасы хлебов, исходя из баланса производства и потребления (без учета экспорта, который практически прекратился с началом войны), он оценивает [4] следующим образом (в тыс. пуд.):
Хлеб в России, таким образом, был, его было даже больше, чем требовалось, исходя из обычных для страны норм потребления. 1915 год и вовсе оказался весьма урожайным. Дефицит возникает лишь с 1916 года и развивается в 17 и 18-м. Конечно, значительную часть хлеба потребляла отмобилизованная армия, но явно не весь.
Чтобы получить дополнительную информацию о динамике продовольственного кризиса, взглянем на рост цен на хлеб за этот период. Если средние осенние цены на зерно Европейской России за 1909-1913 годы принять за 100 процентов, в 1914 году получаем рост в 113% для ржи и 114% для пшеницы (данные для Нечерноземья). В 1915 году рост составил уже 182% для ржи и 180% для пшеницы, в 1916 – 282 и 240 процентов соответственно. В 1917 году – 1661% и 1826% от цен 1909-1913 годов. [5]
Цены росли по экспоненте, несмотря на избыточность 1914 и 1915 годов. Перед нами яркое свидетельство либо спекулятивного роста цен при избыточности продукта, либо роста цен в условиях давления спроса при низком предложении. Это вновь может свидетельствовать о крахе обычных методов распределения товаров на рынке – в силу тех или иных причин. Которые мы и рассмотрим подробнее в следующей главе.
Примечания:
[1] Н.Д. Кондратьев, «Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции». М.: «Наука», 1991. Стр. 161.
[2] там же, стр. 162.
[3] там же, стр. 161.
[4] там же, стр. 141
[5] там же, стр. 147
http://users.livejournal.com/_lord_/1420910.html (Добавление) Но главная проблема заключалась в том (и поэтому Кондратьев особенно обращает внимание на возникшее положение), что товарность зерна именно частновладельческих хозяйств была несоизмеримо выше крестьянской. К 1913 году помещичьи и зажиточные хозяйства давали до 75% всего товарного (идущего на рынок) хлеба в стране. [5](!)
Сокращение именно этими хозяйствами посевных площадей давало существенное сокращение поступления хлеба на рынок. Крестьянские же хозяйства в очень большой степени кормили только сами себя.
Кстати, интересной темой для размышлений мог бы стать вопрос о том, что стало бы с Россией, удайся столыпинская аграрная реформа перед войной.Отредактировано модератором: Стас1973, 7 декабря 2015 — 04:22
Комментарий модератора :
Стас1973 : Stiv, предупреждаю - еще раз будете переходить на личности, отправлю отдыхать на три дня.
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 6 декабря 2015 — 14:32
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Avakovich пишет:
Община - это продукт крепостного права.
"Происхождение семьи, частной собственности и государства". Автор хоть и
Ф. Энгельс, но суть никто как бы, не оспорил....
Обижу нас самих и навлеку на себя гнев...
ИМХО Мы - как нация, общность еще настолько МОЛОДЫ, что до сих пор при
осложнениях "сбиваемся в стадо" - гены общинности срабатывают....!?? "На МИРу и смерть не страшна!".
Мне представляется, что в реформах Столыпина более глубокий смысл, чем Мы
рассматриваем.
Ведь сильный/справный хозяин даже с землей вне общинной, по ментальности
оставался членом общины, как формы сельской жизни,управления, организации.
Столыпин ИМХО полагал создать ХОЗЯИНА - ИНДИВИДУАЛИСТА. Который рассчитывал бы только на себя. Никому ничего не давал, но ни у кого не просил, ни на что не рассчитывал... Хуторянин-отшельник (бирюк)!
Община ведь, несмотря на индивидуальное ведение хозяйства, была и поплавком.
Который мог и помогал "не утонуть" в житейском море невзгод...( по нонешнему - нес элементы социальной защиты! .
STiv
Отправлено: 6 декабря 2015 — 14:36
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945
В целом согласен с вами. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 6 декабря 2015 — 17:52
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
fan1945 пишет:
ИМХО Мы - как нация, общность еще настолько МОЛОДЫ, что до сих пор при
осложнениях "сбиваемся в стадо" - гены общинности срабатывают..
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
STiv
Цитата:
Т.е. в том, что столыпинские реформы не работают виноваты большевики!!! От молодец....я все ждал, ну когда же кровавая рука большевизма появится.....
Т.е. Советы виноваты в том, что в 1916 годе и после начали карточки на продукты вводить? От молодец, настоящий историк.....И Советы виноваты в росте цен на ПП в 1916 годе? Никак большевики нагадили?
разумеется столыпинские реформы работали -вплоть до саомй кончины царской России
как я уже писал - когда Германии был (по ВИЛу) -"не просто голод, блестяще организованный голод" -
представьте себе -не только в России - но и в швеции,как нам утт "клевещут" http://justbel.info/ActiveConten...clesPdfs/369.pdf
ввели продуктовые карточки
-потому что представьте себе -шла мировая война с огромным напряжением сил всех стран участников и отразилась и на соседях тоже
а в России -пока в германии был "блестяще организованный голод" а во франции водили постные дни в стране - было так что по по анкетированию вида 45 городов из 200 "испытывали трудности" с ржаным хлебом
и,как пишет нам тот же Кондратьев - российское хозяйствование в среднем увеличило доходностью сильнее чем расходимость и меры правительства пришлись к организации выкупа части урожая за "твердые цены" 80-90% от цен рынка.
вот это и есть разница - когда в более развитой стране,как германия - "блестяще организованный голод" - в тот же году нас "разверстка" ,которую вы пытаетесь выдать как "принудительное изъятие" а на деле - выкуп 18-20 % хлебов по ценам 80-90% от рыночных (те. "налоговый гнет" -2-4%)
вы вообще читаете что вам пишут?
для вас -"блестяще организованный голод" во время мировой войны - это равно или лучше чем выкуп 18-20% урожая по ценам 0.8-0.9 от рыночных?так что ли?
Цитата:
Ну у вас ничего не было.......были одни кровавые большевики......
Была страна, с кисельными берегами и молочными реками, где все жили богато и в хоромах. И вдруг откуда не возмись....большевики налетели и всех покоцали..... Радость Ни с того ни с сего за один 1917 год сразу 2 революции!!!! ну на пустом месте......
Да....вот уж фуфло историческое, так это точно....
Да вы сказочник и былинник......
вы опять хамите -обзываетесь
между тем -Вы и сами привели ниже текст что никакого 16-18 раз увеличения цен - в 1916 году не было -вы совармши подряд раза 4 или 5 насчет этой цифры
А увеличение и цен и вообще хаос в стране в 1917 году (за 2.5 года войны цены выросли в 2.5-2.8 раз в сравнеиии с 1914, а за год -1917 в 6 раз в сравнении с предыдущим годом ) -сами большевики и вообще Советы приложили своей дезорганизующей деятельностью -самую бодрую руку,конечно же
Цитата:
УгУ!!!!! Радость Т.е. тройка заседетелей из числа офицеров - это суд? Вы хоть законодательство РИ о порядке судопроизводства читали? офицеры были юристами? Военно-полевой суд в отношении гражданских лиц...вы хоть понимаете о чем вам пишут? Опять.....бред.....
предоставьте пожалуйста сведения про "тройку заседателей" ? например по указанной мною ссылке фигурирует более чем три судьи-офицера
И конечно же -это суд. Дела на решение которого представляет местная администрация,органы которой (полиция,прокурорская палата, жандармы) не имеют не малейшего сомнения в сути и доказанности дела -пойманных с поличным особо опасных пресутпников -убийц,бомбистов,разбойников.
Разуммется никакой классовой борьбой. борьбой против протестантов, манифистантов,демонстрантов -как видится из представленной мною ссылке и не пахнет
А как было организовано - "законодательство РИ о порядке судопроизводства" - так оно и так и было организовано , в российской на минуточку Империи - в местностях где число эксов,взрывов и убийств возрастало вводилось вот такое вот положение о военно-полевых судах. Приговоры которых -были и суровы,с одной стороны, и были обжалованы и отменены в чуть менее половины сулчаев (а также -сами суды отправляли дела на доследование, пересуд, давали не смертную казнь а тюремное заключение и т.п.и т.д. -как я предоставил ссылку с примерами)
И на 8 тысяч убитых и 9 тысяч раненых революционерами в эксах и покушениях -мелких и крупных полицейских,жандармов ,прохожих и чиновников -военно полевыми судами осудили и затем казнили 683 человека -пойманных на месте с поличными убийц,грабителей и бомбистов в местностях объявленных из-за рамазаха террора на чрезвычайном и военном положении
такое вот соотношение... причем судили конечно же судом, и по представлению гражданских местных властей -а не своей "карательной рукою"
и сразу подитожим - никаких аргумнетов "вешали горстями без суда и приговора" -мы от вас так и не дождались
равно как выдумками оказались 8 млн погибших от голода в годы реформ. столыпинские репрессии против крекстьянства -не реформа и т.п. перлы
назвая вещи своими именами- вы сюда,налили прцоентов 80, в тему -мути,фейков и чепухи вышеуказанными статьями.
что касается
Цитата:
Простите, вот такой антиресный термин: "колебательные урожаи" это откуда вы почерпнули? Радость Радость Радость Радость очень сильный термин!!!!!!! пять балов.....вы даже не понимаете, что пишите.......
то очередной перл ваше демагогии и попыток пристебаться к слова оставим без комментариев
по существу возразить вам нечего про якобы "сплошь урожайные годы"
по существу длинной простыни
Цитата:
ну теперь немного истории, после сказок, про то. что не было продовольственного кризиса после Столыпинских реформ:В действительности продовольственный кризис, вызванный рядом как объективных, так и субъективных причин, проявился в Российской империи уже в первый год войны. Фундаментальное исследование рынка продовольствия этого периода оставил нам член партии эсеров Н.Д.Кондратьев, занимавшийся вопросами продовольственного снабжения во Временном правительстве. Его работа «Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции» была издана
то я сам ввел в оборот в эту тему эту книгу, и разумеется
во-1, что "что не было продовольственного кризиса после Столыпинских реформ" -это сугубо ваше личный тезис,к ак и тезис про "умопомрачительные фреормы" -вы сами с ним и спорьте,сами с собою тобищь
во-2, уже 100500раз указал -что там где в Германии был "блестяще организованный голод" - то у нас выкуп части урожая по твердым ценам, и как пишет Кондраьтев - "трудности с тем то и тем то в таких то горад " и выкуп-аналог продналога части урожая ..разница на мой взгляд очевидна
в-3, конечно же никаких 16-18 раз в 1916 году не было....как собсвтенно и указано в этой цитате и как я указывал по книге Кондраьтева выше
в-4 , на ст 147 Кондарьев приводит цены, я цитирую (неверики -откройте и убедитесь сами!) к "осени 1917" года -поздравим оба революционных органа и ВП и Советы (где же министр царя Столыпин тут?) с эдаким ростом в 5-6 раз за год!!!
затем он же дает цены в центральном промышленном регионе на рожь осенью 1917 года - 26.3 руб (стр. 152) и
в феврале -марте 1918 - производящие/потребляющие губернии уже Советской России - 51.2/79 , июнь 95.8/136.4, проивоящие губрении осветской россии -лео осень 1918 - 104.3/244 рублей ( изложено кусками впермешку с объяснениями на стр 147-152)
то есть рост за год примерно в 5-10 раз ( сравнении с царизмом -2.4-2.8 раз за 2.5 года) -да здравствует победа Великого Октября !!!!
как видно из преыдуще указанных цифр - рост цен (в 2.5-2.8 раз при царе, в 5-6 раз за 1917, в 5- 10 раз за 1918) вполне коррелирует именно темпами нарастания революционного хаоса в стране, а вовсе не со столыпинскими реформами и спосбами хозяйстования на нем
строго наоборот -Кондраьтев стр.148 указывает что (недословно перебиваю сюда,так как дословно -лень -каждый зайдет и посмотрит ) "любопытно отметить что цены значительно менее поднялись по 8 украинским губерниям" 21.9 руб за пуд ржи в июне 1918.
Это эссеру Кондаратьеву простительно с его книжкой напечатнной в СССР в 1922..
мы вполне в курсе что к июню 1918 года просто всю революционную слветсвую прослойку ,с их опытами и прокламациями и общественными опытами в духе коммунизма-социализма-анархизма, вымели метлой как сколь нибудь руководящую власть -поэтому упс...цены замедлили рост на уровне примерно равном 1917 году..
вот совпадение то ..удивительно просто (Добавление)
fan1945 пишет:
Мне представляется, что в реформах Столыпина более глубокий смысл, чем Мы
рассматриваем.
Ведь сильный/справный хозяин даже с землей вне общинной, по ментальности
оставался членом общины, как формы сельской жизни,управления, организации.
Столыпин ИМХО полагал создать ХОЗЯИНА - ИНДИВИДУАЛИСТА. Который рассчитывал бы только на себя. Никому ничего не давал, но ни у кого не просил, ни на что не рассчитывал... Хуторянин-отшельник (бирюк)!
Община ведь, несмотря на индивидуальное ведение хозяйства, была и поплавком.
Который мог и помогал "не утонуть" в житейском море невзгод...( по нонешнему - нес элементы социальной защиты! .
fan1945,что Вы такое вгорите то
или "индивидуальное ведение хозяйства," или таки все же - "поплавком.
Который мог и помогал "не утонуть" в житейском море невзгод"..
или одно или второе.
(Отредактировано автором: 6 декабря 2015 — 18:16) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Avakovich
Отправлено: 6 декабря 2015 — 21:34
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
mi621 пишет:
А до крепостного права общин не было?
Господа оппоненты!
Вынужден напомнить вам русскую пословицу "Вот тебе бабушка и Юрьев день". В те годы, когда еще не оформилось позорное крепостное право, Юрьев день стал сроком крестьянского «отказа» . Это значило, что крестьянин мог по своему усмотрению менять владельцев. Покидая одного феодала, он уплачивал ему так называемое «пожилое» и уходил к другому. Однако потом в условиях экономического кризиса правительство сначала временно, а потом и окончательно отменило право крестьян на «отказ» . В 1649 году царь Алексей Михайлович издал сборник законов - знаменитое Соборное уложение. Глава XI этого сборника («Суд о крестьянах» ) полностью закрепляла крестьян за помещиками, установив бессрочный сыск беглых крепостных и плату за их укрывательство. Так в России было узаконено крепостное право, просуществовавшее до 1861 года.
Крестьянская община образовалась с оформлением крепостного права. Она формировалась на землях села, которое принадлежало одному помещику.
Когда крестьянин мог по своему усмотрению менять владельцев ни какой общины не могло быть.
Вопрос к защитникам большевиков: Почему восстали крестьяне Тамбова?
mi621
Отправлено: 6 декабря 2015 — 21:44
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Avakovich пишет:
Когда крестьянин мог по своему усмотрению менять владельцев ни какой общины не могло быть.
А это что?
Соседская (территориальная) община у восточных славян была низшим звеном социальной организации.
ДРЕВНЕРУССКАЯ ОБЩИНА
О.М. Чингузов
(Отредактировано автором: 6 декабря 2015 — 21:46)
Опер
Отправлено: 6 декабря 2015 — 21:51
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Всем привет.
Svin пишет:
а в России -пока в германии был "блестяще организованный голод" а во франции водили постные дни в стране - было так что по по анкетированию вида 45 городов из 200 "испытывали трудности" с ржаным хлебом
Как писал Толстой еще в 1911 году: "В России голод не когда хлеб не уродился, а когда не уродилась лебеда."
Продовольственные карточки в большинстве губернских городов империи были введены еще в 1915 году, а в 1916 году император был вынужден перейти к методам военного коммунизма, введя продразверстку. Более того, к 1916 году продовольственные карточки на все основные виды продуктов уверенно обосновались и в обеих столицах.
Февральская революция началась с хлебных бунтов.
"... по ответам уполномоченных на запрос Управления делами Особого совещания по продовольствию от 13 июля 1916г. существование карточной системы можно констатировать в 99 случаях — районах, из них 8 случаев относятся к целым… губерниям(!), 59 случаев к отдельным городам и 32 к уездным городам вместе с уездами или просто к уездам. На вопрос о том, на какие продукты существует карточная система, имеется 87 ответов. Из них все отмечают существование карточной системы на сахар и 12 — на пшеничную муку и крупу6.
Вот отдельные «сообщения» с мест: «В 1916г. в Оренбурге, Орске, Челябинске, Троицке и рабочих поселках были введены карточки на сахар, соль, муку и другие продукты питания…». «В 1916г. во всех городах Уфимской губернии были введены карточки на сахар, соль, муку и другие продукты». Приметами военного времени в Ярославской губернии «становились нехватка продуктов и товаров, рост цен, спекуляция. Не решило проблемы введение в 1916г. „продовольственных билетов“, т. е. карточек на муку, сахар и масло. Они отоваривались нерегулярно, и население вынуждено было пользоваться услугами „черного рынка“. В 1916г. резко сократился подвоз хлеба, а губерния никогда не производила его в достаточном количестве. Отчаявшиеся местные жители останавливали баржи с хлебом, идущие по Волге и забирали хлеб себе»...."
Svin пишет:
в тот же году нас "разверстка" ,которую вы пытаетесь выдать как "принудительное изъятие" а на деле - выкуп 18-20 % хлебов по ценам 80-90% от рыночных (те. "налоговый гнет" -2-4%)
"...в Белоруссии, в 1915г. в связи с ростом реквизиций (отъема продовольствия, фуража и лошадей), произошло 99 крестьянских выступлений2.
Реквизиции происходили не только в прифронтовых областях, но и по всей России. В уже упомянутой Томской губернии сопротивление реквизициям продовольствия и скота для армии в январе—феврале 1917 г. привели к крупным волнениям в селениях: с.Хайрюзовское, Ложкинское, Верх-Шубенское, Усть-Гавриловка, Марушенское, Тайнинское.
Только в названных селениях было арестовано 32 чел.
На Кубани против реквизиций и принудительных работ было 89 выступлений, из них 8 случаев сопровождались введением стражников и воинских команд..".
А теперь находятся субъекты, которые рассказывают сказки про " выкуп хлебов по цене чуть ниже рыночной...
Avakovich
Отправлено: 6 декабря 2015 — 21:54
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
mi621 пишет:
ДРЕВНЕРУССКАЯ ОБЩИНА
Древнерусская община вервь прекратила свое существование в глубине веков.
mi621
Отправлено: 6 декабря 2015 — 21:55
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Avakovich пишет:
Древнерусская община вервь прекратила свое существование в глубине веков.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Революции (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
и бомбисты
Стас1973 : Stiv, предупреждаю - еще раз будете переходить на личности, отправлю отдыхать на три дня.
.
