Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты. , Продолжение
1Bot
Отправлено: 4 декабря 2015 — 17:20
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Столыпинская аграрная реформа. М ифы и факты. ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Svin
Уважаемый!!!!!! Понеслась как обычно.......
Пониматете......я попытаюсь до вас донести, то что вы не вкуриваете:
1- САМ ФАКТ ПРОДРАЗВЕРСТКМ введенной царем, после "успешных" по вашим заявления м, Столыпинских реформ- вызывают вопросы. И тут НЕ ВАЖНО, я несколько раз писал об этом, НЕВАЖНО выкупали за расписики , по фикс ценам или за фантики. САМ ФАКТ! если Столыпинские реформы были успешными, то почему ввели карточки и принудительное изЪятие?
2-ВП уже с пулеметиками готово было изымать, и объемы изъятия которые планировались, большевикам и не снились. И это произошло через несколько месяцев после свержения царя, царь просто не дожил на троне до более критической ситуации.
3- Очередное идеологическое фуфло, вместо фактов. Я вам в десятый раз задам один и тот же вопрос. Если Столыпинская реформа была успешной, то почему царь ввел продразверстку? Вопрос понятен? Если цены в 16-18 раз взлетают, то значит продовольствия не хватает? Где хваленые столыпинские амбары наполненные зерном?
Svin пишет:
То что вы не заметили указаний автора книги
Вы смотрите в каком качестве вы материал выкладываете. там не то, что читать и замечать, там вообще набор строчек......там нехрена не видно.
Svin пишет:
а не изымали а продолжаете "токовать" про какие то "принудительные изъятия" и постить огромные простыни цитируемых статей с 80-90% ошибок и фейков по тексту, - это понятно.
Огромные простыни для общего развития, я же не выкладываю не читаемые картинки, на которых нехрена не видно, а потом не придумываю на их основании что либо? Вы научитесь с материалом работать....несете каждый раз пургу...
Есть статистика, ненадо свои фантазии выдавать за реальность.......
Svin пишет:
Как и то что "не важно" -возмещались ли цены на 80-90% от рыночных и 18-20% от урожая (как при царе) или на 15% - ноль и 11.5 из 12 млн. урожая (как при большеивках на тамбовщина - "теперь и понятно чего бунтовали кресты против советской власти" (тм))
1- крестьяне и против царя бунтовали.....и Столыпин вешал их горстями без суда и следствия.
2-Столыпинские реформы, если по вашему они состоялись, привели по факту к дифициту еды, росту цен, карточкам и 2 подряд революциям, итогами которых стал приход к власти большевиков....Да и к развалу страны, т.е. гражданской.....Я надеюсь, что до ахинеи, что большевики виноваты в том, что царь ввел продразверстку вы не опуститесь?
3- 8 млн умерших от голода в период реформ Столыпина это как?
Svin пишет:
Нехорошо , конечно, что Вы быстро (буквально еще вчера со 2 постинга ) скатились в хамство и оскорбления, на мой казалось бы вполне культурный.со ссылками, разбор первой цитаты в теме,и
О как ом разборе вы ведете ресь? реакция была на это:
Svin пишет:
Как быстро вы пали на четвереньки и начали лаять по собачьи в этот раз
Я так понял, что это показатель культуры и воспитания?
Ну так вы мне на вопрос ответите или нет? "историк" и обличитель большевизма? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Стас1973
Отправлено: 5 декабря 2015 — 03:09
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
STiv, предупреждаю вас о нарушении Правил.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 5 декабря 2015 — 09:40
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Стас1973 пишет:
STiv, предупреждаю вас о нарушении Правил.
В чем Это выразилось? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Svin
Отправлено: 5 декабря 2015 — 19:22
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Цитата:
Уважаемый!!!!!! Понеслась как обычно.......
Пониматете......я попытаюсь до вас донести, то что вы не вкуриваете:
1- САМ ФАКТ ПРОДРАЗВЕРСТКМ введенной царем, после "успешных" по вашим заявления м, Столыпинских реформ- вызывают вопросы. И тут НЕ ВАЖНО, я несколько раз писал об этом, НЕВАЖНО выкупали за расписики , по фикс ценам или за фантики. САМ ФАКТ! если Столыпинские реформы были успешными, то почему ввели карточки и принудительное изЪятие?
2-ВП уже с пулеметиками готово было изымать, и объемы изъятия которые планировались, большевикам и не снились. И это произошло через несколько месяцев после свержения царя, царь просто не дожил на троне до более критической ситуации.
3- Очередное идеологическое фуфло, вместо фактов. Я вам в десятый раз задам один и тот же вопрос. Если Столыпинская реформа была успешной, то почему царь ввел продразверстку? Вопрос понятен? Если цены в 16-18 раз взлетают, то значит продовольствия не хватает? Где хваленые столыпинские амбары наполненные зерном?
1
Именно что ВАЖНО - так как хлеб не отбирали, а выкупали по твердым ценам некоторую его часть (18-20%), причем твердые цены составляли 80-90% от рыночных.
Разумеется принудительного изъятия,как мы уже разобрали по вышеуказанной книге - не было, факта "принуждения" было не больше чем в любом другом налоге или пошлине, а продажа хлеба по разверстке льготировалась и премировалась различными мерами,которые снова таки были выше по ссылке - указаны)
Это в период,а минуточку, мировой войны,с миллионным и жертвами с каждой стороны фронта
В 1916 году - когда в России цены поднялись в 2.5-3 раза, и правительство собралось выкупать хлеб - в Германии, с которой любят сравнивать "отсатлую Россию" ,в тот же период - "царил не просто голод, а прекрасно организованный голод" (с. ВИЛ)
если для кого то - российские реалии - что крестьянское хозяйство в целом увеличило доходы (см. выше цитату-сриншоты или соответсюущую страницу из книги )выкуп 18-20% урожая по 80-90% рыночным ценам (т.е. налоговое "бремя" составляло 2-4%) -это хужее чем "блестяще организованнй голод" ?
то я просто руками развожу.
Если для кого то -выкуп за 80-90% рыночной цены ("разверстка при царе" -это равно или хуже - чем отбирание хлеба (часто и почти всего хлеба -как пример с Тамбовской губернией) в обмен на мозолистый пролетарский кукиш (как у большевиков после 18 года)- то я не знаю что и сказать
2
Обещать -не значит женится
Так таки и не собрались в итоге, и не изымали с пулеметами.
А большевики - изымали , с оружием и конечно же в гораздо больших объемах и забесплатно (~15-16% цены в кампанию 18 ,потом -ноль возмещения)
3
Продразвестка при царе " это именно что выкуп части хлеба за твердую,80-90% цену.
Цены взлетели в 12-15 раз именно при Временном правительстве и...и Советах , которые в полной мере точно так же своей агитацией и демагогией (а так же образованными "республиками","независмыми управлениями" ит.п. анклавами чем грешили большевики,анархисты и эсеры на местах) разрушали организм страны в течении послефевральского 1917 года
Цитата:
Вы смотрите в каком качестве вы материал выкладываете. там не то, что читать и замечать, там вообще набор строчек......там нехрена не видно.
Если вы сидя на форуме с 2011 года не научились пользоваться движиком форума -что же делать
(даю подсказу -щелчок мышкой на картинку, внмзу строка "Кликните для просмотра в полном размере | Кликните для просмотра в полном размере |
" со стрелкой -щелцок на стрелку -откроется отдельно картинка-преьвю, щелчок и Enter в комнадной строке - с гугла работает)
Кроме "картинок" -я указал и страниц откуда сделал скриншоты , дал еще и ссылку откуда скачать книжку
Кто вам виноват что почитать книжку -недосуг? видимо снова мелкие буквы ,я предположу...
Цитата:
Огромные простыни для общего развития, я же не выкладываю не читаемые картинки, на которых нехрена не видно, а потом не придумываю на их основании что либо? Вы научитесь с материалом работать....несете каждый раз пургу...
Есть статистика, ненадо свои фантазии выдавать за реальность.......
огромные простыни "для общего развития" наполнены просто чепухой и ошибками.
как я разобрал на одном (самом первом) примере -из 16 абзацев (разбор я честно произвел по абзацам, не выдергивая из контекста и не вырезая ни словечка и приводя ссылки с контраргументацией) - 14 с ошибками,фейками, избранными цитатами и т.п.
Это -профанция и фантазирование, называя вещи своими именами...
Цитата:
1- крестьяне и против царя бунтовали.....и Столыпин вешал их горстями без суда и следствия.
2-Столыпинские реформы, если по вашему они состоялись, привели по факту к дифициту еды, росту цен, карточкам и 2 подряд революциям, итогами которых стал приход к власти большевиков....Да и к развалу страны, т.е. гражданской.....Я надеюсь, что до ахинеи, что большевики виноваты в том, что царь ввел продразверстку вы не опуститесь?
3- 8 млн умерших от голода в период реформ Столыпина это как?
1
да бунтовали, разумеется никаких крестьян Столыпин горстями не вешал, без суда и следствия - это просто очередной фейк.
если я попрошу привести случаи якобы "повешания крестьян горстями без суда и следствия" по приговорам Столыпина - то ,держу пари,ответом мне будет молчание (в лучшем случае, в худшем -порция очередного хамства и ругани на грани площадной брани)
именно аграрный вопрос был причиной бунтов. именно аграрный вопрос и решала социально-экономическая реформа
на мой взгляд фактура такова:
сбор в именно крестьянских хозяйствах в среднем,в заивисомти от культуры хлеба и яровые/озимые - 30-37 пуд/дес, а в 1914 в среднем 53-59 пуд/дес (или чуть менее -в районе,по памяти, 46-54 пуд/дес в менее урожайные предыдущие годы) именно в крестьянских хозяйствах - это признак успеха и прогресса
если кто то считает что возрастание среднего сбора в крестьянском хозяйстве с 30/37 до 53/59 - это какая ,не знаю, типа репрессия или пагубная гибель?
то я просто руками развожу
2
К дефициту еды реформы не привели -наборот.
Дефицит войны и карточки -реалии ПМВ, причем во всех странах (навскидку -Роосия,Германия, Австрия,Англия).
Просто в германии - "блестяще организованный голод"..а в России выкуп 18-20% урожая по цена 80-90% от рыночных - что назвалось "разверстка"
разница КМк вполне очевидна
3
Разумеется никаких 8 млн умерших от голода не было. Про 8 млн было прикольно врать в 1987 году, расписывая очередной том "истории ЦК КПСС" или коменты к 100500 тому полного собрания ВИЛ...
это - когда документы-первоисточники легли в архивы ,как правило закрытые -или как минимум труднодоступные для обывателя (надо ехать в Москву,оформлять пропуск и т.п.)
Сейчас масса документов, и так же в частности стат.сборники (благо что 1900 годы -отнюдь не античность) выложены в сеть
выше я указал небольшое эссе - в котором на примерах указывается что
например "голода 1911 года" с якобы млн на краю пропасти, смертями и всякое такое - попросту не прослеживается по динамике смертности, в отличии от например голода 1931-33 или эпидемии холеры -причем порядок млн-ы, а 100тыс умерших - в южных губерниях,
около 100 тыс умерших от холеры в южных губерниях - видны .. а вот миллионы якобы умерших от голода -увы нет..
аналогично же автор эссе отправляет к стат.сборников -неверующих и буквоедов убедится что в 1911 году увеличения смертности не было
В общем - нету никакой фактологической аргументации и исследовательской базы под 8 млн якобы умерших от голода, фейк это..фейк или пропаганда.
Цитата:
О как ом разборе вы ведете ресь? реакция была на это:
Я так понял, что это показатель культуры и воспитания? Радость
Ну так вы мне на вопрос ответите или нет? "историк" и обличитель большевизма?
разбор я сделал на 4 странице 1 главы темы http://istorya.pro/stolypinskaya...i-fakty.-t4.html
после чего у вас уже на 5 странице понеслось -"бред","поток сознания"и прочее "фуфло" и т.п. неадекватные моей речи реакции -которые я вполне осознано и оправдано -называяю неадкватным собачьим лаем
если же Вы не видели этого разбора, то зачем вы ведете сам с собою беседу. причем в столь некомплментарных выражениях ?
я руками только развожу в таком случае
(Отредактировано автором: 5 декабря 2015 — 20:45) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
fan1945
Отправлено: 5 декабря 2015 — 20:09
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
STiv пишет:
САМ ФАКТ ПРОДРАЗВЕРСТКМ введенной царем, после "успешных" по вашим заявления м, Столыпинских реформ- вызывают вопросы.
Я б посмотрел статистику - сколько работников изьяли из С/Х производства. Какие
меры принимались для их замещения?
Не может ведь быть, чтобы это не повлияло на уровень производства.... Кстати,
как был решен вопрос с лошадьми в С/Х !?
Не случилось ли так, что и мужиков забрали в Армию и лошадей!?
Второй блок вопросов - а как с урожайностью? 1913 был рекордный. В России обычно за урожайными, шли два-три (а то и пять) неурожайных....
Для сравнения посмотрел, как эти вопросы решались во Франции, где число
призванных в Армию было в два раза(?) больше (соотношение к числу жителей). И,
особенно, Германии...!
Насколько мне помнится, проблемы с хлебом (зерном) были пока не в том, что его
не было, а в том, что уже начался развал на транспорте. И поставки из отдалённых
мест стали крайне затруднительны (?!). Такая точка зрения мне встречалась....
Ну и последнее! В условиях войны требовалось не только промышленность мобилизовать, но принять соответствующие меры по С/Х. С чем безнадёжно
опоздали. И это тоже добавка в копилку вины Императорского Правительства и
ВСЕЙ системы управления. Поэтому глупо винить кого-то другого в нашей
российской....нераспорядительности!
Alexis
Отправлено: 5 декабря 2015 — 20:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Второй блок вопросов - а как с урожайностью? 1913 был рекордный. В России обычно за урожайными, шли два-три (а то и пять) неурожайных....
По статистике до 1915 года был рост урожайности:
"... Весьма незначительное развитие получило массовое крестьянство - общины и частные дворы. Урожайность , например, ржи за период с 1900 по 1915 годы на помещичьих полях выросла с 63 до 70 пудов с десятины. А на крестьянских - с 53 до 59 пудов..." Дмитрий Лысков "Сумерки Российской империи"
Но, скорее всего, посевных площадей становилось меньше. Потому то и принято считать 1913 год рекордным по урожаю (а не по урожайности). Т.е. был собран максимальный урожай. В вот максимальная урожайность, на сколько я понимаю, была именно в 1915 году. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 6 декабря 2015 — 01:31
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Svin пишет:
Именно что ВАЖНО - так как хлеб не отбирали,
Еще раз.
1-В этой ветке речь идет о СТОЛЫПИНСКИХ РЕФОРМАХ, А НЕ КРОВОПИЙЦАХ БОЛЬШЕВИКАХ.
2-ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ ИЗЪЯТИЕ, А это уже ПОСТАНОСЛЕНИЯ ВП, под угрозой применения ВСЕХ средств , вплоть до силовых с применением оружие, и оплата керенками, не является показателем кризиса продовольствия в стране?
Svin пишет:
К дефициту еды реформы не привели -наборот.
Еще раз для тех, кто не понимает вопроса.
После реформ Столыпина, которые проходили на фоне системного не урожая и голода в РФ, начиная с 1913 г началась череда урожайных лет, т.е. если реформы были удачными ( как вы тут байки впариваете), это значит, что естественный прирост продуктов питания должен быть очень приличным. И тут, на фоне войны, в 1916гг ( 1915г был урожайным) вдруг!!!!! Продукты выросли в 16-18 раз!!!!
Повторяю свой вопрос: Почему в РИ, на фоне урожайных годов 1913-1915ГГ, после умопомрочительной и успешной Столыпинской реформы, ВДРУГ образовался дифицит ПП? Вопрос понимаете или я вам должен его по 10 раз задавать?
Если Столыпинские реформы были успешны, то почему ВДРУГ царь начал продразверстку и ее еще более жестко стало проводить ВП? Ведь по вашим же заявлениям- реформа была успешной? А куда продукты делись? Законы рынка ни кто не отменял.такие скачки цен в 16-18 раз, это очень серьезные показатели кризиса на рынке питания.....или вы ЭТОГО не понимаете? О какой к черту, успешности при таком дифиците продуктов вы тут ведете речь?
Svin пишет:
да бунтовали, разумеется никаких крестьян Столыпин горстями не вешал, без суда и следствия - это просто очередной фейк.
Да вы че? не было Военно-полевых судов? ЭТО ФЕЙК? и полсе этого вы себя историком именуете? Идите читайте проповеди в Соборе Парижкой Богоматери с такими представлениями об истории вопроса.
После такого откровенного вранья, с вами говорить не очем....
Svin пишет:
после чего у вас уже на 5 странице понеслось -"бред","поток сознания"и прочее "фуфло" и т.п. неадекватные моей речи реакции
Это оценка ваших сообщений а не вас лично. если вы доросли до возраста взрослого мальчика и ЭТОГО не понимаете и опускаясь до уровня школоты отвечаете в духе..:
[quote=] Svin пишет:Как быстро вы пали на четвереньки и начали лаять по собачьи в этот раз[/quote] Т.е. прямо оскорбляете оппонента, с вами более говорить не оч ем... (Добавление)
fan1945 пишет:
Я б посмотрел статистику
1- речь идет о самом факте введения продразверстки, после " успешных" Столыпинских реформ. речь имеено ОБ ЭТОМ. САМ ФАКТ!
fan1945 пишет:
Кстати,
как был решен вопрос с лошадьми в С/Х !?
Не случилось ли так, что и мужиков забрали в Армию и лошадей!?
Урожай ВЫРОС по статистике в 1913-1915гг, не смотря на 2 года войны..и был собран, а на рынке цены подскочили в 16-18 раз. Вопрос : почему? такой скачек- это показатель резкого дифицита....Вопрос законный: если реформы Столыпина были успешны, как некоторые борцы с большевизмом тут нам травят байки, то как возникли такие проблемы?
fan1945 пишет:
Насколько мне помнится, проблемы с хлебом (зерном) были пока не в том, что его
не было, а в том, что уже начался развал на транспорте. И поставки из отдалённых
мест стали крайне затруднительны (?!). Такая точка зрения мне встречалась....
Давайте пока системность кризиса в Ри не обсуждать, а то "либеральная историческая интеллегенция" сейчас резко перевозбудится, вон вам уже впаривают сказки, что оказывается Столыпин будучи министром МВД крестьян не вешал, оказывется корательные отряды армии - это фейк!!!!!
давайте разберемся отчего "успешные" Столыпинские реформы в итоге привели к 2 подряд революциям и приходу большевиков к власти...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Avakovich
Отправлено: 6 декабря 2015 — 03:00
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Сибирь, которая не знала крепостного права, приняла реформы Столыпина.
Община распалась быстро. В центральной России, где наследие крепостного права было сильнее, община оказалась более живучей. Богатый крестьянин был готов платить налог за бедняка, но чужака в общину не допускал.
Если Столыпин разрушал общину, чтобы помочь сильному крестьянину, то большевики уничтожили общину, чтобы превратить крестьянина в пролетария.
При всей своей кровавости Французская революция дала французскому мужику землю, а октябрьский переворот, отменив частную собственность на землю, отобрал землю у русского мужика.
Вы читали Декрет о земле? Декрет о земле, это фарс, рассчитанный для воздействия на малограмотный темный народ. В первом параграфе говорится, что «помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа», а из четвертого явствует, что это — мера временная, что окончательное решение земельных преобразований зависит от Учредительного Собрания. Судьба Учредительного собрания хорошо известна.
У большевиков не хватило ума объявить общину колхозом.
fan1945
Отправлено: 6 декабря 2015 — 09:13
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Avakovich пишет:
Сибирь, которая не знала крепостного права, приняла реформы Столыпина.
Община распалась быстро
.........
Сэ-эр! Что это Вы написали!? Хорошо бы ещё Ваши мысли о сути столыпинских
реформ. Про большевиков уже понятно...
Avakovich
Отправлено: 6 декабря 2015 — 10:22
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
fan1945 пишет:
Сэ-эр! Что это Вы написали!? Хорошо бы ещё Ваши мысли о сути столыпинских
реформ. Про большевиков уже понятно...
«Сэ-эр!» Вы способны говорить яснее. Лично мне непонятно: в чем Вы со мной не согласны. Прежде чем высказывать свои малопонятные замечания внимательно прочитайте Декрет о земле.
Если сибирский мужик завалил Колчака, это не означает, что он был за большевиков. Пришлось большевикам создавать «буфер».
Вы, видимо, худо знаете историю. Община - это продукт крепостного права.
Она имела много негативных черт. Поэтому Столыпин решил развалить общину, что помочь крестьянину. Бесспорно, учитывая ситуацию в центральной России, он внес бы в реформу коррективы. Выстрел Багрова не позволил ему это сделать.
Русский Север, который не знал крепостного права, не знал и общины. Экономической основой Русского Севера была артель.
Кстати, после революции на базе монастырских хозяйств успешно действовали коммуны. Хотя эти коммуны действовали в рамках советских законов, большевиками они были ликвидированы, хотя Декретом о земле допускались различные формы землепользования.
(Отредактировано автором: 6 декабря 2015 — 10:25)
mi621
Отправлено: 6 декабря 2015 — 10:32
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Революции (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
-это равно или хуже - чем отбирание хлеба (часто и почти всего хлеба -как пример с Тамбовской губернией) в обмен на мозолистый пролетарский кукиш (как у большевиков после 18 года)- то я не знаю что и сказать
