Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Глаза детей 41-го...
Глаза детей 41-го...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-02-2015 19:19:58)

Комментарий: недетские глаза...
Британский крейсерский танк Мк.1
Британский крейсерский танк Мк.1

Загрузил foma
(16-03-2015 18:16:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Т-34 в итальянской армии
Т-34 в итальянской армии

Загрузил foma
(19-02-2018 17:26:08)

Комментарий: Видите какого размера и какого количества приходилось малевать крестов н...
Снятие колоколов в Германии
Снятие колоколов в Германии

Загрузил foma
(15-11-2019 16:50:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (13): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Радист Пользователь
Отправлено: 8 мая 2012 — 14:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Волкон пишет:
Да в том то и дело что немцы ещё не восстановили разрушенные Ж/Д мосты и дороги


Да там вроде как густая сеть. Хотя по мостам инфы у меня нет. В общем, недооценил германский гений сил французов и англичан. Николая II только ленивый не пинает, а вот умный Вильгельм ведь тоже страну привёл к такому же результату: к революции и поражению.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top

Волкон Пользователь
Отправлено: 8 мая 2012 — 15:01
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32070
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 Радист пишет:
Хотя Исаев разве намного лучше?

Попрошу огласить ваш список.
Раз уж вам наш Профессионал А. Исаев "ненамного лучше" .
Хотелось бы поглядеть на ваших авторитетов в военном историческом искусстве. Если судить по вашим"антивоенным" высказываниям типа " стратегическая оборона" и строительство УРОВ линии Молотова ,аж на Днепре, то очень интересно будет узнать современных авторов обладающих такой стратегической "глубиной"?
(Добавление)
 Радист пишет:
И в чём же это выражалось?

Да посмотреть- так всё оружие выпускаемое серийно было на уровне немецких стандартов (и выше) А чем вам наша тогдашняя автомобильная промышленность не угодила, немцы наши полуторки и трёхтонки с удовольствием использовали заместо паршивых французских и бельгийских. (Немцам надо было с середины 30-х годов вложится и построить для нас сеть автомобильных дорог, типа автобан. А уж потом нападать?)...
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 8 мая 2012 — 15:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Волкон пишет:
Хотелось бы поглядеть на ваших авторитетов в военном историческом искусстве.


Есть отдельные фрагменты, из который можно попытаться собрать весь пазл. Что-то могут дать мемуары участников событий (причём, с обеих сторон), что-то и историки (тоже с обеих сторон). Но так, чтобы сказать, что история войны написана одним человеком и ему можно на 100% верить - такого нет.

Кроме того, история войны связана с обсуждением и многих политических вопросов. А здесь всё упирается в мировоззрение, т.е. в область чисто субъективную.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 мая 2012 — 15:22
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32070
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 Радист пишет:
Русская армия и РККА - это армии двух разных времён. И солдаты были другими, и командиры, и техника, которая диктовала тактику и стратегию ведения войны.
Но люди то русские, украинские, казахские, казацкие то остались? или это уже по вашему были папуасы , со всеобщим средним и весьма не хилым высшим образованием? А ну да, они уже от вашего импортного бога во множестве своём отвернулись значит точно- папуасы.
(Добавление)
 Радист пишет:
Есть отдельные фрагменты, из который можно попытаться собрать весь пазл. Что-то могут дать мемуары участников событий (причём, с обеих сторон), что-то и историки (тоже с обеих сторон). Но так, чтобы сказать, что история войны написана одним человеком и ему можно на 100% верить - такого нет.
Всё понятно. Значит будем вас считать абсолютно автономной интеллектуальной единицей которая и отвечать обязана сама за всё, без всяких ссылок на авторитеты. Вы у нас -сам с усам.? И стратег и тактик?
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 8 мая 2012 — 15:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Волкон пишет:
так всё оружие выпускаемое серийно было на уровне немецких стандартов (и выше)


Давайте сравним хотя бы стрелковое оружие.
Мосинка против карабина Mauser K98k
ППШ против MP38
Пулемёт Максим против MG-38 (42)

Равенство можно поставить только между ППШ-41 и MP38/40.
Масинка проигрывает Маузеру, а Максим - это вообще "дедушка".

Авиацию и танки уже сравнивали.
Кроме того, если брать сложную технику, то здесь квалификация человека её использующего, является определяющим фактором. А здесь как раз ситуация для нас была плачевной.
(Добавление)
 Волкон пишет:
со всеобщим средним и весьма не хилым высшим образованием


Вы про 1941 год говорите, а не про 1991. Какое всеобщее среднее образование, Волкон, Вы чего Не понял

Да даже в 1991 узбеки, таджики, киргизы часто по-русски ни слова не понимали.

 Волкон пишет:
Значит будем вас считать абсолютно автономной интеллектуальной единицей


А Вы являетесь частью коллективного разума? Давно подозревал, что свободой воли Вы не обладаете раз бесы Вами руководят Язычок
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 мая 2012 — 21:20
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32070
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 Радист пишет:
Вы про 1941 год говорите, а не про 1991. Какое всеобщее среднее образование, Волкон, Вы чего Не понял
Да действительно семилетка это не среднее , начальное-среднее, но заметьте всеобщее! Причём очень хорошее,дающее представление и ориентацию и в математике и физике и химии, и географии ,истории. И главное что страх перед богом отступил...
 Радист пишет:
Мосинка против карабина Mauser K98k
Это что карабин прорыв чтоль со времён ПМВ? А вот 500 тысяч винтовок СВС это действительно прорыв. Немцы её и наш ... мм миномёт у себя наладили производить.
 Радист пишет:
Пулемёт Максим против MG-38 (42)
Эт точно... но и здесь не всё так гладко поскольку стоимость того МГ-38 была очень значительной, а максим и дешевле намного, да и выпуск его был в несколько раз больше.
Наши победили массовой дешёвой и неприхотливой техникой. А немцы погнавшись за сложностями техническим и дорогими, не дали своим войскам нужного подспорья ни в воздухе ни на земле. Не помогли им ни карабины из ПМВ ни пулемёты..
 Радист пишет:
Авиацию и танки уже сравнивали.

Так там в сравнениях кажись ЯК-3 победу одержал над мессером.
 Радист пишет:
А Вы являетесь частью коллективного разума? Давно подозревал, что свободой воли Вы не обладаете раз бесы Вами руководят Язычок

Да я действительно опираюсь на профессионализм таких историков и аналитиков как : Исаев, Гланц, Керсновский, Переслегин, Лопуховский, Егоров,...- "бесы"?
 
email

 Top
volodrussian Пользователь
Отправлено: 8 мая 2012 — 21:23
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 44
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 1




 Радист пишет:

Давайте сравним хотя бы стрелковое оружие.
Мосинка против карабина Mauser K98k
ППШ против MP38
Пулемёт Максим против MG-38 (42)

Равенство можно поставить только между ППШ-41 и MP38/40.
Масинка проигрывает Маузеру, а Максим - это вообще "дедушка".


Спорный тезис.
Что касается винтовок, то они в общем-то сопоставимы по ТТХ, обе имеют свои недостатки и преимущества. Но как говорится - "...парни с винтовками Маузера, несмотря на жестокое сопротивление, все же проиграли обе Мировые войны..."
То же самое с ППШ и МР-38. Особливо если учесть насыщенность войск этими видами вооружений в 41-42г.г. И там и там маловато их було Радость
Ну а сравнивать "Максим" с МГ-42 некорректно. Первый чистый станкач, второй - универсал. Про МГ-38 не слышал, может МГ-34?

 Цитата:
Вы про 1941 год говорите, а не про 1991. Какое всеобщее среднее образование, Волкон, Вы чего
Да даже в 1991 узбеки, таджики, киргизы часто по-русски ни слова не понимали.

Тем не менее нормы ГТО, значки ворошиловских стрелков и парашютистов Осоавиахима были придуманы еще в 30-е годы! Короче, моб ресурс в СССР был на уровне.

Мое мнение, неудачи первых лет войны связаны исключительно с отсутствием навыков взаимодействия родов войск и отсутствием нормальной инициативы звена - рота-батальон-полк. Да и дивизия-армия, в отличии от фрицев, самостоятельных решений в зависимости от обстановки не принимали. Тупо исполняли решение ставки - "стоять до конца". Вот и стояли... в котлах.
-----
Болши сея любви никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя…
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 мая 2012 — 21:27
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32070
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 Радист пишет:
А здесь как раз ситуация для нас была плачевной.

Все фронты рыдали при виде Т-34 , КВ, ИС,...-штэ с ними делать то будем, ...?
Или вам непременно истребитель на воздушной реактивной подушке нужен был, чтобы уж точно глаза от слёз просохли?
(Добавление)
Радист А у вас в багажнике какая "бурса", семинария, или церковно приходское заведение?
(Добавление)
 volodrussian пишет:
Вот и стояли... в котлах.
А вы бы непременно отдали бы приказ -драпай кто может- дней за пять до немецкого наступления (по плану "Тайфун"Подмигивание_ибо грядут котлы охо-хо?- Драпать то на Волгу прикажете, как нам Радист предлагает.? Как,подскажите,избежать то этих котлов?
 
email

 Top
1Bot Администратор
Отправлено: 8 мая 2012 — 21:49
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




 Радист пишет:
Масинка проигрывает Маузеру, а Максим - это вообще "дедушка".

Некорректное сравнение! Мосинка ничем ни хуже Маузера, убойная сила высокая, винтовка проверенная временем двух войн, так что здесь можно поставить знак равенства.
Далее.. у Красной Армии была еще СВТ-40, немцы могли только мечтать о такой винтовке! Максим свое дело знал туго, зря на него наезды совершаете! Умелый боец за Максимом-страшная сила! Да плюс Дегтяр, ДП-29, тоже надежный и убойный машингевер.
Можно еще для сравнения сравнить орудия на начало войны, вот только боюсь у немцев вообще шансов не будет.. ))
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 8 мая 2012 — 22:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Волкон пишет:
Да действительно семилетка это не среднее , начальное-среднее, но заметьте всеобщее!


Я бы не так оптимистично оценивал результаты довоенного образования. Для города, согласен, обучение было всеобщим. А вот для крестьян и для нац.республик ситуация была иной.
В 1986 году в нашем взводе из ребят, призванных из Лениграда, пятеро на карте СССР не могли показать этот самый СССР. Они же не знали и о частях света и материках. В соседнем взводе парнишка из деревенских не знал, что празднуется 7 ноябре и 1 мая.

 Волкон пишет:
Это что карабин прорыв чтоль со времён ПМВ


Этот карабин - очень хорошее оружие, до сих пор его покупают. Что касается СВТ, то они хоть и были самозарядными, но требовали культуры обращения. А вот с ней как раз были проблемы. Кроме того, основные запасы на складах западного округа немцам и достались.

 Волкон пишет:
а максим и дешевле намного


Много чего есть дешевле. Странно, что максимы перестать выпускать Улыбка

 Волкон пишет:
Наши победили массовой дешёвой и неприхотливой техникой


Вы говорили, что у нас не было технического отставания, а теперь Ваш аргумет "наша техника зато дешевле и неприхотливее". Относительно неприхотливости - это очень спорный вопрос. Неприхотливы Жигули. Только неизвестно заведутся они или нет.

 Волкон пишет:
ЯК-3 победу одержал над мессером.


Ой ли. А не аэрокобра?

 Волкон пишет:
Да я действительно опираюсь на профессионализм таких историков


Но при этом у каждого из Вами перечисленных историков свой индивидуальный взгляд на собития, который может расходится с мнением других.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 мая 2012 — 22:11
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32070
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 Радист пишет:
Но при этом у каждого из Вами перечисленных историков свой индивидуальный взгляд на собития, который может расходится с мнением других.
Возможно в мелочах, но в целом как раз таки совпадают иначе бы кого то в моём подспорье не было. Нет среди них и т.н." коммунистов"- (историков).
(Добавление)
 Радист пишет:
Неприхотливы Жигули.
В 70 -е годы это конкурентоспособный товар. Как раз таки заводились без проблем.
В 46 пошла очень мною любимая Победа, шик-блеск до сих пор...
Москвич в 60 -е годы продавался аж в 70 стран.
Вы с Егозой застали самый писец того самого совдепа, потому свои впечатления и транслируете на весь его период.
(Добавление)
 Радист пишет:
Ой ли. А не аэрокобра?
Яки и Ла выиграли небо, а кобра подсобила. Так же как и всё остальное , а главное родным не заморским была кровь тех солдат и офицеров.
Штой то я начинаю в вас подозревать,всё больше и больше власовца из РОА.
(Добавление)
 Радист пишет:
Кроме того, основные запасы на складах западного округа немцам и достались.
И они сий самозарядник( СВС-40) утилизировали за ненадобностью и технической отсталостью?
 
email

 Top
Kharkov2012 Пользователь
Отправлено: 10 мая 2012 — 12:28
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012  
Репутация: 3




 Волкон пишет:
К 1941 году этот технический разрыл не только не увеличился ,а максимально приблизился к тем самым "ведущим". Эта самая радиосвязь не является той основной причиной поражений, которую сейчас некоторые историки (Мухин) пытаются протащить как основную. Уже в Смоленском сражении никаких проблем с ней у командования не было. Да и зимние бои под Москвой проходили без проблем с этой самой связью.


мягко говоря.

вот, Солонин:

"Партийные историки десятки лет объясняли нам, что связь на войне обеспечивается проводами и радиостанциями (которых в 41-м году якобы не было). А Гудериан просто и доходчиво показывает, что проблема связи и управления войсками решается не проводами, а людьми!

Командиру передовой 17-й танковой дивизии вермахта никуда не надо было звонить. Его непосредственный начальник — командир 47-го танкового корпуса — вместе с ним на одном командном пункте лично руководит боем, а самый среди них главный начальник — командующий танковой группы — по несколько раз за день, под огнем противника, на танке прорывается в каждую из своих дивизий. И если бы Гудериан предложил им засесть на пару дней в «живописном лесном уголке» и посылать оттуда «письма самолетом в Берлин», то в лучшем случае они бы восприняли это как шутку — глупую и неуместную на войне.

И это вовсе не злобное брюзжание дилетанта. Генерал-полковник Сандалов в своей книге воспоминаний [82] приводит такое высказывание Члена Военного совета 4-й Армии: «...вновь заговорил Шлыков: Огромным злом является отрыв крупных штабов от войск. Это приводит к потере управления боем..., штаб фронта находится где-то в районе Минска, более чем за триста километров от передовых войск. Штабы армий, чтобы не потерять связь (???) с ним, тоже располагаются в глубине, местами более чем на пятьдесят километров от линии фронта... А куда это к черту годится...» Золотые слова. Правда, из дальнейшего текста воспоминаний Сандалова следует, что уже через несколько часов после этого разговора штаб армии в очередной раз перебазировался на восток. Ну а штаб Павлова уже 26 июня оказался под Могилевым — в 500 км от границы!

Что же касается проводов, то с ними на Западном фронте было не так уж и плохо. Согласно докладной записке начальника штаба фронта генерал-майора Климовских от 19 июня 1941 г., в распоряжении службы связи округа было 117 000 изоляторов, 78 000 крюков и 261 тонна проводов [2, с. 44].

В качестве иллюстрации к вопросу о реальной технической оснащенности Красной Армии можно привести один из многочисленных приговоров военного трибунала Западного фронта. Так, 15 сентября 1941 г. бывший командир 162-й сд полковник Колкунов был обвинен в том, что он: «13 июля 1941 г. в момент выхода дивизии из окружения противника, вследствие трусости, отдал приказание зарыть в землю имущество связи, а именно: 1. 3 рации — РСБ, 5АК, 6ПК; 2. 2 приемника КУБ-4; 3. 28 телефонных аппаратов УНА-И, УПР; 4. 4 коммутатора — Р-20, МБ-30, КОФ; 5. 2 номерника — 12Х2; 6. 23 килограмма кабеля однопроводного; 7. 8 килограммов кабеля двухпроводного; 8. 2 аппарата Морзе» [68].

И это в одной обычной стрелковой дивизии. Разгромленной и отступающей.

В большой статье с красноречивым названием «Истоки поражения в Белоруссии» [78] автор с горестным воздыханием сообщает читателям, что обеспеченность войск ЗапОВО средствами радиосвязи была очень, очень низкой: «...полковыми радиостанциями — на 41 %, батальонными — на 58 %, ротными — на 70 %».

Как это принято у нас, мешающие правильному воспитательному процессу факты — а сколько это в штуках на один полк или стрелковую роту — пропущены. Постараемся восполнить это досадное упущение. По штатному расписанию стрелковой дивизии от апреля 1941 г. в одном гаубичном артполку должно было быть 37 радиостанций (на 36 гаубиц), в артиллерийском полку — 25 радиостанций (на 24 пушки), 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом стрелковом батальоне. Оцените и это словосочетание: «ротная радиостанция». Разве не говорит оно о высочайшем (для первой половины 20-го века) уровне технической оснащенности сталинской армии?.."


http://militera.lib.ru/research/...lonin_ms/02.html


Ваш взгляд на Первую мировую полностью аналогичен тому, который был у советского военно-политического руководства 30-х годов.

там по 200 раз подряд поётся одна песенка: техника, техника, техника. вкратце одни тезис "мы проиграли немцам, потому что у них было много техники" (здесь присесть перед "большой Бертой" и сделать "ку" два раза).

отсюда, им казалось, что достаточно насытить войска техникой больше, чем её есть у противника, и ты уже на коне.

даже перенасытить. в общих числах 6-ти кратное превосходство.

вот это как раз результат взгляда унтер-офицера.

офицер-профессионал - участник реальной войны осознал бы (просто по личному опыту), что превосходство в числах не гарантирует автоматически победы, если не учитываются другие, более фундаментальные факторы подготовки войск. выучка, тактика, связь, управление, взаимодействие... это всё в РККА было в глубоком загоне.

выучка:
по материалам рассмотрения боёв у оз. Хасан - солдаты метали гранаты с чеками;

тактика:
бредовая идея индивидуальных окопов-ячеек, на северо-западном фронте научились элементарным навыкам оборудования обороны в инженерном отношении только зимой 1942 г., копируя немцев; артиллерия до конца войны лучше всего выполняла огонь по площадям - отсюда и совершенно фантастические "плотности орудий на км фронта", которые нагоняли начиная со Сталинграда (около 100, если не ошибаюсь) до Висло-Одерской и Берлинской операций (более 450) - это не от хорошей жизни.

связь:
см. выше цитату;

управление:
сейчас идёт убедительная критика Жуковской идеи формирования мехкорпусов. по штату 1 031 танк и 268 бронеавтомобилей (!!). на 36 тыс. человек. с автомобилями обеспечения получалось какое-то чудовищное скопление техники, которым просто невозможно было управлять и которое просто не способно было сделать ничего другого кроме как забить намертво дороги пробками на десятки километров.

взаимодействие:
мрак.

к счастью, не выстрелянные военспецы и Шапошников сумели в военных академиях привить унтерам хоть азы стратегии. чтобы некоторые из них хотя бы на карте умели в правильную сторону стрелки рисовать. при громадном превосходстве над немцами в "силах и средствах" [благодаря помощи союзников этот фактор действовал неизменно] и "самообучаемости" армии на крови это, в конечном итоге, обеспечило победу.

поэтому когда говорят, что "ура" Сталину, если бы не он с индустриализацией, то победы бы не было, это правда. частично. с той армией без подавляющего технического превосходства победы бы не было. но сам Сталин несёт часть ответственности за именно такую армию.

петровская армия в ПМВ была действительно другой.
прекрасная стрелковая выучка, огонь плотный и меткий;
инженерное оборудования обороны быстрое и профессиональное;
артиллерия выше всех похвал - огонь всегда с закрытых позиций и с высокой эффективностью (в "Родине" лет 7 назад публиковали оценки тех лет - для уравновешивания русской артиллерии немцам требовалось тройное превосходство в стволах) и т.д.

(Отредактировано автором: 10 мая 2012 — 13:05)





 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
немецкие бронепоезда, устройство свт 40


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история