Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
Kharkov2012 пишет:
оть почему ж не за те же 5 мес. обратно до Бреста-то?
Потому что сразу до Берлина.
Волкон
Отправлено: 25 апреля 2012 — 11:19
генерал-майор
Сообщений всего: 37465
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Kharkov2012 пишет:
зникает вопрос: если немцы на "колёсном продвижении" за 5 месяцев прошли от Бреста до Тулы, то почему советская армия это расстояние в обратном направлении сделала за 3 года? немецкие колёса были круглее советских? Радость
К сожалению в исторический обиход до сих пор не введено математическое сопоставление отражающее качество противоборствующих сторон. Некий коэффициент- качества боеспособности. Историки подсчитывают голое количество войск и техники и недоумевают.
А вот как выглядит, приблизительно, этот КК по годам в звене от роты до дивизии, где немцы постоянная величина = 1,0
1941- 0,4 = 1917- 0,4
1942- 0,5 = 1915- 0,5
1943- 0,6 = 1916- 0,6
1944- 0,7 = 1914- 0,7
1945- 0,7- 0,8 = 1918- ??
Комментарии нужны?
Судя по всему об этом самом КК были" осведомлены" : Жуков, Василевский, Сталин,...
Не "осведомлены" : Ерёменко, Конев, Рокосовский....
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
Волкон пишет:
Комментарии нужны?
Да.
Это коэф. по отношению к кому?
На основании чего выведены коэф?
Волкон
Отправлено: 25 апреля 2012 — 12:08
генерал-майор
Сообщений всего: 37465
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Радист пишет:
Днепр сам по себе является отличным местом, где можно "зацепиться". Я полагаю , что нужно было создавать такую линию оборону параллельно с созданием такой линии по новой границе.
А не слишком ли "жирно " будет? Такую же "Великую китайскую стену" сооружать ещё и на Днепре? Тут и на первую то "линию Молотова " хронически не хватало всего и вся, поскольку был принят поистине "стахановский" объем и график работ. Должны были завершить к концу 1941 года.
А вот о сооружении третьей стратегической линии по Днепру подумывали- на 1942-й
Кстати ,как раскопал Т-72- наш коллега по форуму, была запланирована и рекогносциирована и четвёртая стратегическая линия обороны : Осташков- Можайск-...
Радист пишет:
. Но если взять гос.границу, то там мало естественных преград, а в "чистом поле" что-то городить нет смысла, т.к. такую линию обойдут как линию Мажино, что и произошло в 1941.
Это всё-циклопическое строительство и было задумано по итогам штурма "линии Маннергейма". Сильное оно произвело впечатление на наших военных. А зря. Ибо самые "продвинутые" современные военные историки говорят, что лучше бы вообще никаких долговременных оборонительных сооружений не строили. Ибо война стала совсем другой- маневренной. И первые звоночки -колокола прозвучали как раз таки в ПМВ. Когда немцы вначале обошли, как бы даже не заметив бельгийские первоклассные крепости, а потом их в считанные дни раздолбали из своих дальнобойных тяжёлых орудий.
Перемышль в тылу русской армии в 1914-1915 представлял собой лагерь военнопленных числом в 120 тысяч человек, который охраняло 90 тысяч наших ополченцев"" и то только потому, что у нас не было таких же осадных тяжёлых орудий как у немцев.
Неделю продержались крепости Ковно и Новогеоргиевск, отдав немцам до 110 тысяч военнопленных. От этих десятков тысяч бойцов куда больше пользы было бы в чистом поле. Крепость Брест в 1941 году удержала в течении 10 дней только одну пехотную дивизию немцев.
Да, кстати, а окопы то в полный профиль можно нарыть и за 2-4 часа на дивизию. (Добавление)
артем пишет:
Это коэф. по отношению к кому?
На основании чего выведены коэф?
Об этом самом коэф. начали поговаривать ещё в 1916 году в штабах С-З и Зап . фронтов . Ибо заметили по итогам боёв, что зарывшаяся в землю немецкая одна дивизия,- удерживает свой фронт когда на неё наступает двухдивизионный русский корпус и наоборот. Вот и начали наши считать так: 1 герм ПДивизия= 1 русс. АКорпусу.
Качество-боеспособность складывается от множества прямых и косвенных составляющих.
К первым относится количественный показатель, например число орудий, пулемётов, штыков , снарядов, телефонных аппаратов, автомобилей, конных повозок на дивизию в сравнении.
Второй- не явный, но очень существенный: тут и сравнительное число рядовых имеющих начальное среднее образование, полуграмотных, обстрелянных, этнический, сословный состав, воля к победе,..
Офицерский состав той дивизии: доверие к нему рядовых,...(в дополнение к вышеперечисленному).
Сопоставляя так противостоящие дивизии можно вывести и армейский общий коэф.
Для ВМВ необходимо учитывать и господство в воздухе над той или иной армией.
Коэф. 0,5 к 1,0 означает , что 1 нем. ПД= 2 русс. СД.
Когда Жуков требовал себе 6 советских дивизий против 1 немецкой, то он знал- это гарантирует прорыв фронта и питание его в глубину. Почему то это ему ставят в вину, многие ...
Kharkov2012
Отправлено: 25 апреля 2012 — 16:44
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Волкон пишет:
Об этом самом коэф. начали поговаривать ещё в 1916 году в штабах С-З и Зап . фронтов . Ибо заметили по итогам боёв, что зарывшаяся в землю немецкая одна дивизия,- удерживает свой фронт когда на неё наступает двухдивизионный русский корпус и наоборот. Вот и начали наши считать так: 1 герм ПДивизия= 1 русс. АКорпусу.
Качество-боеспособность складывается от множества прямых и косвенных составляющих.
я Вас очень удивлю, если напомню, что наступающему нужен кратный перевес сил для того, чтобы сломить обороняющегося? как правило, считают 1:3.
если одна немецкая дивизия способна сдержать только две наступающие от противника, то не высока ей цена
например, в Горлицком прорыве немцы/русские силы имели соотношение:
жив. сила 2:1
пулемёты 2,6:1
лёгкие орудия 3,2:1
тяжелые орудия 40:1
и всё шло не гладко.
"11-й армии Маккензена, вместо планируемого быстрого сокрушения слабой армии Радко-Дмитриева и стремительного прорыва в тыл Юго-Западного фронта, к исходу дня только на отдельных участках удалось вклиниться в оборону русских и всего-лишь на 2—5 км. В течение первых 2-х дней наступление свелось к медленному фронтальному вытеснению русских войск.
...на 3-й день германским войскам удалось, введя резервы, больше вклиниться в русскую оборону и к исходу 6-го дня наступления прорвать её и продвинуться на глубину до 40 км. ...части 3-й русской армии к 15 мая отошли на линию Ново-Място, Сандомир, Перемышль, Стрый, где и перешли к обороне. Горлицкий прорыв завершился..."
соотношение потерь в сражении 1:3.
это звёздный час немцев - пик снарядного кризиса. (Добавление)
артем пишет:
Потому что сразу до Берлина.
это Польшу 3 года переползали?
Волкон
Отправлено: 25 апреля 2012 — 19:26
генерал-майор
Сообщений всего: 37465
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Kharkov2012 пишет:
я Вас очень удивлю, если напомню, что наступающему нужен кратный перевес сил для того, чтобы сломить обороняющегося? как правило, считают 1:3.
если одна немецкая дивизия способна сдержать только две наступающие от противника, то не высока ей цена Радость
"И наоборот"- это слово вы не заметили?
1:3 Почему под Гродно наступают немцы, а наши отступают будучи полностью разбитыми, при таком то соотношении?
Опер
Отправлено: 25 апреля 2012 — 21:39
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Об этом самом коэф. начали поговаривать ещё в 1916 году в штабах С-З и Зап . фронтов . Ибо заметили по итогам боёв, что зарывшаяся в землю немецкая одна дивизия,- удерживает свой фронт когда на неё наступает двухдивизионный русский корпус и наоборот. Вот и начали наши считать так: 1 герм ПДивизия= 1 русс. АКорпусу.
При этом не надо забывать что с русской стороны это была кадровая армия (на начальный период боевых действий), а с немецкой примерно треть сил на Восточном фронте составляли ландверные дивизии, т.е. ополченье.
Стас1973
Отправлено: 26 апреля 2012 — 07:32
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Как эти коэффициенты и события ПМВ связаны с причиной поражения РККА в начале ВОВ?
Радист
Отправлено: 26 апреля 2012 — 10:48
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
Тут и на первую то "линию Молотова " хронически не хватало всего и вся
Вот для того, чтобы избежать излишних трат, подобную линию следовало привязывать к большой естествнной преграде.
Волкон пишет:
Это всё-циклопическое строительство и было задумано по итогам штурма "линии Маннергейма".
Сразу видно, что Вы не были в наших местах и не видели, что из себя представляет "линия Маннергейма". Ничего циклопического в тех укреплениях не было (да и не могли себе финны ничего подобного позволить - бюджет был очень маленьким, да и сами укрепления закончены к осени 1939 не были).
Волкон пишет:
Когда немцы вначале обошли, как бы даже не заметив бельгийские первоклассные крепости
Вот именно! Если нет привязки к местности, что подобные укрепления легко обходятся.
А вот "линию Маннергейма" обойти было невозможно. Поэтому пришлось её штурмовать, а финны могли при этом маневрировать для насенения контрударов.
(Отредактировано автором: 27 апреля 2012 — 11:18) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Kharkov2012
Отправлено: 26 апреля 2012 — 14:42
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Опер пишет:
При этом не надо забывать что с русской стороны это была кадровая армия (на начальный период боевых действий), а с немецкой примерно треть сил на Восточном фронте составляли ландверные дивизии, т.е. ополченье.
откуда взята сия нелепица? думал, общеизвестный факт, что немцы в ПМВ использовали принцип маятника, перебрасывая свои войска с западного фронта на восточный и наоборот в зависимости от ситуации. когда на Востоке становилось жарко, лучшие силы были здесь.
Волкон пишет:
"И наоборот"- это слово вы не заметили?
в силу явной нелогичности подобного утверждения - принял за оговорку.
Цитата:
1:3 Растерялся Почему под Гродно наступают немцы, а наши отступают будучи полностью разбитыми, при таком то соотношении?
это в смысле Августовская операция? и при каком же соотношении? 1:1,3 в пользу немцев? и кто ж там был "полностью разбит"? немцы строили очередной план на окружение: окружить 10-ю армию и нанести стратегический удар в тыл группы армий в Польше. чего достигли? продавили фронт в направлении Гродно.
я, конечно, отдаю должное немцам и всё такое, но это ж, пардон, и близко не похоже на окружения под Минском или под Харьковом в 41-м - 42-м гг. или на действия Брусилова в июне 1916 г. (Добавление)
Радист пишет:
Сразу видно, что Вы не были в наших местах и не видели, что из себя представляет "линия Маннергейма". Ничего циклопического в тех укреплениях не было (да и не могли себе финны ничего подобного позволить - бюджет был очень маленьким, да и сами укрепления закончены к осени 1939 не были).
да там ничего особенно и строить не надо было. по-моему, ситуация проста как день: Сталин прекрасно знал о соотношении сил к июню 1941 г. и был полностью уверен, что если немцы начнут первыми - это будет только на руку.
о чём он не догадывался, так это о реальной боеспособности РККА в 1941 г.
Волкон
Отправлено: 28 апреля 2012 — 12:37
генерал-майор
Сообщений всего: 37465
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Опер пишет:
При этом не надо забывать что с русской стороны это была кадровая армия (на начальный период боевых действий), а с немецкой примерно треть сил на Восточном фронте составляли ландверные дивизии, т.е. ополченье.
Спасибо. В вашем противостоянии с антисоветчиками на иных темах склоняюсь на вашу сторону этак процентов на 70. Поскольку по итогам капиталистического соревнования и РИ и нынешняя РФ явно проигрывают конкурентам в силу многих причин. Для нас тот самый социализм Сталинского -сооружения куда более народо и государство сберегаем и тем самым рентабелен в мировой гонке под солнцем.
РИ и РФ находятся на грани субъект- объект- малоуправляемое извне государство, но всё таки -управляемое. Со всеми вытекающими отсюда рисками. Отговорки мол дайте нам ещё 20 лет мирного развития и вы Россию не узнаете, или ссылка на то что у нас сейчас какой то не такой капитализм ,а вот в Швеции как раз правильный , на мой взгляд преступны. Ибо никто никогда в мире потенциальному конкуренту не даст времени для его становления. У РИ были шансы с 1865 по 1917 год в рамках капитализма догнать и перегнать... По крайней мере приблизится хотя бы к Англии в своём экономическом развитии. Это гарантировало бы некую финансовую и экономическую безопасность. Места ниже как показали события чреваты поражениями..... Только второе , третье место в мире сопоставимое с первым дают возможность выжить... (Добавление)
Стас1973 пишет:
Как эти коэффициенты и события ПМВ связаны с причиной поражения РККА в начале ВОВ?
Этот коэффициент качества вполне применим и к конкурентоспособноти наций. Был бы у нас такой же народ как немцы....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.