Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Kharkov2012
Отправлено: 8 мая 2012 — 00:39
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Радист пишет:
Гибель армии Самсонова - это всё-таки большой просчёт. Вообще, генералы Ставки тогда только усами и бакенбардами отличались, а не какими-то полководческими способностями. Если бы было иначе - то ход войны был бы иным.
что просчёт - никто не спорит. а вот есть ли основания поливать грязью генералов Ставки? вот кто конкретно имеется ввиду?
немцев оценивают высоко? а ведь они как раз во время Восточно-Прусской операции бездарно проваливали "план Шлиффена".
покажите мне российского генерала, облажавшегося на уровне Мольтке джуниора, плз! это же эпик фейл - снимать корпуса с запада в разгар наступления на Париж.
Волкон пишет:
это ,что безвозвратные потери русской армии?? Против общих немецких?
"На шестой день закончилась грандиозная жестокая борьба двух армий; одна из которых была окружена и погибла. "Канны" совершились. Большая часть армии Самсонова была уничтожена и пленена: 90 000 пленных, при500 орудиях и 200 пулемётах, 40 000 убитых и 30 000 раненых- вот что стало с армией Самсонова.
Г. Иссерсон.
Вы о "Каннах Мировой войны (Гибель армии Самсонова)" 1926 года издания?
при всём уважении, на момент написания за плечами автора была школа прапорщиков и 3 года комиссарства, 3 года военной академии и головокружительная карьера до начальника оперативного отдела штаба Ленинградского ВО.
так вот, в сём труде Г.С.Исерсон, говоря о потерях 2А, ссылается на поточную реляцию Гинденбурга (!); редакция ему помогает:
"Немцы оценивали общее количество пленных в 92 000. Современные западные работы оценивают потери армии Самсонова в 50 000 человек убитыми и ранеными, отечественные исследования говорят о 7000 убитых и 20 000 раненых, а также о 3500 (так в тексте, прим. ВВС) орудий. (Прим. ред.) "
поверим ли? в 3500 орудий явно вкрался лишний нолик. но и без оного, как отметил А.Лихотворник , 350-ти орудий в частях Самсонова никак не набиралось даже по штату, и даже если плюсовать туда "всё что движется" и могло быть гипотетически потеряно с 25-го июля включительно .
т.е., Исерсон "некритически" зацитировал немецкие данные, где они свои приобретения по орудиям совершенно прозрачно завысили раз эдак в 1,3 - 1,5. по самым лояльным к ним оценкам.
не такая ли картина и по людям?
Цитата:
Заценим Керсновского?
та же тумбочка.
тут другое просматривается. нервное было русское общество. чрезмерно. такая себе коллективная институтка. ну и политическая конъюнктура тут же. раздули эту локальную неудачу до просто невиданных масштабов.
зато у немцев - ляпота. мудрый Притвиц в отставке, у Мольтке мл. план Шлиффена вопреки Шлиффену ("Помните! Держите сильным правый фланг!", а Людендорф с Гофманом играются в Канны. и именно они в итоге все в белом.
Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Господа-товарищи! Вам не кажется, что Вы уж слишком уходите во флуд? Вас то на свастику тянет, то на разборки кто более русский, а кто нет и т.д. Неужели так сложно общаться в пределах заявленной темы? Согласен, что порой бывают отклонения в сторону, но не до такой же степени. Если тема исчерпала себя, так закрывайте её и не плодите флудильню. По свастикам есть тема, да и про русскоязычных полно. Если они вас не устраивают, то открывайте свои ветки. Вам же никто не запрещает. Наоборот даже - такие шаги приветствуются. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 8 мая 2012 — 09:07
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Да вроде бы на первый взгляд отклонились от темы. Это я виноват во всём. Ибо попытался провести аналогию и выявить причины поражений РККА в предыдущей войне ,так сказать, найти и понять "родословную" тех поражений 41-42 годов.
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Радист
Отправлено: 8 мая 2012 — 10:04
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
найти и понять "родословную" тех поражений 41-42 годов.
Нет между теми поражениями ничего общего.
Русская армия и РККА - это армии двух разных времён. И солдаты были другими, и командиры, и техника, которая диктовала тактику и стратегию ведения войны.
Если сравнивать офицерский состав, то он в РККА был значительно хуже по сравнению с Русской армией.
Техника: в 1914 Русская армия начала войну, когда ещё военно-техническая программа вооружения не была закончена.
Ну а в 1941 были иные проблемы: увеличился технический разрый между ведущими странами мира и СССР, в СССР отсутствовала радиотехническая промышленность в нормалном виде, что привело к тому, что радиосвязь находилась "в загоне", в танки и самолёты не были оснащены радиостанциями.
Теперь о лс. Имхо, но моральный дух солдата Русской армии был выше, чем в 1941 у бойца РККА. Причина этого - последствия массовой коллективизации. Боец (а большинство было из крестьян) не особенно горел желанием воевать за Советскую власть. Приказ 227 (Ни шагу назад) поэтому и появился, что нужно было бороться с отступлениями без приказа и т.п. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
mischuta69
Отправлено: 8 мая 2012 — 10:11
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Радист пишет:
Если сравнивать офицерский состав, то он в РККА был значительно хуже по сравнению с Русской армией.
Радист пишет:
моральный дух солдата Русской армии был выше, чем в 1941 у бойца РККА.
Итем не менее за три года ПМВ Русская армия всё больше откатывалась назад. Практически не было громких побед , кроме Брусиловского прорыва. Куда подевалось былое величие Русской армии? За три года ВОВ побед было куда больше.Это , вероятно , тоже последствия массовой коллективизации?
Радист
Отправлено: 8 мая 2012 — 10:58
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
mischuta69 пишет:
Практически не было громких побед , кроме Брусиловского прорыва.
C другой стороны, катастрофических поражений тоже не было. Да и не три года будет правильно считать, а за 2.5 года, т.к. после февраля 1917 из-за приказа N1 армия развалилась.
ВОВ всё-таки значительно масштабнее была, да и скорость её ведения изменилась, т.к. война перестала быть позиционной.
Что касается побед, то они пришли потому, что крестьяне поняли, что немцы - это большее зло для русских, чем коммунисты. Ну и командный состав опыт приобрёл. Постепенно и по ленд-лизу стала более современная техника приходить, что тоже очень сильно сказалось на мобильности РККА и в воздушных боях. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 8 мая 2012 — 10:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Ибо попытался провести аналогию и выявить причины поражений РККА в предыдущей войне ,так сказать, найти и понять "родословную" тех поражений 41-42 годов.
Ничего страшного. Просто сильно увлеклись и сравнения затянулись. Со всеми такое бывает. Главное - вовремя остановиться. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 8 мая 2012 — 13:28
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Kharkov2012 пишет:
немцев оценивают высоко? а ведь они как раз во время Восточно-Прусской операции бездарно проваливали "план Шлиффена".
Вообще то они его провалили ещё до начала войны. Поскольку Мольтке-младший изменил соотношение сил между пассивным и активным крыльями фронта. Так что те два корпуса отправленные в Восточную Пруссию находились в момент отправки один в Бельгии, второй в Арденах. Перебросить их быстро по железной дороге к месту боёв под Парижем не представлялось возможным, а вот на восток по железным дорогам -вполне. (Добавление)
Радист пишет:
C другой стороны, катастрофических поражений тоже не было. Да и не три года будет правильно считать, а за 2.5 года, т.к. после февраля 1917 из-за приказа N1 армия развалилась.
С мая по сентябрь месяц 1915 года это одна нескончаемая цепочка поражений.
Общие потери 2,5 млн человек (по Керсновскому, а у него очень щадяще).
Поэтому 1915 год вполне можно назвать и" 1941 годом" для Императорской армии.
Что касается 1916 года , то он "славен" именно провалом наступлений на фронтах Эверта и Куропаткина. Главный удар не прошёл, а вспомогательный Брусилова захлебнулся.
"Была упущена последняя возможность окончить войну выводом из строя Австро-Венгрии, предупредив этим близившиеся великие внутренние потрясения" (Керсновский)
Радист
Отправлено: 8 мая 2012 — 13:59
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
один в Бельгии, второй в Арденах. Перебросить их быстро по железной дороге к месту боёв под Парижем не представлялось возможным
А разве между Бельгией и Парижем и Арденами и Парижен не было жд сообщения? Кроме того, можно было использовать и автомобильный транспорт, как это делали французы в битве при Марне. Они тогда даже такси для этого реквизировали. (Добавление)
Волкон пишет:
С мая по сентябрь месяц 1915 года это одна нескончаемая цепочка поражений.
Общие потери 2,5 млн человек (по Керсновскому, а у него очень щадяще).
Поэтому 1915 год вполне можно назвать и" 1941 годом" для Императорской армии.
А взятие мощной крепости Перемышля Русскими войсками, где было захвачено 120.000 пленных - это тоже 1941-й год? Ведь тогда австро-венгерские войска были оттеснены за Главный Карпатский хребет.
А где бои шли в 1941? Неужели мы уже выходили к Венгрии?
Если бы военно-промышленная программа была закончена к 1914 году, то не было бы и снарядного голода, который и вызвал все отступления в 1915-1916. Как только снарядов стало достаточно - сразу и фронт стабилизировался. Но наступил 1917... ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Волкон
Отправлено: 8 мая 2012 — 14:22
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
Ну а в 1941 были иные проблемы: увеличился технический разрый между ведущими странами мира и СССР, в СССР отсутствовала радиотехническая промышленность в нормалном виде, что привело к тому, что радиосвязь находилась "в загоне", в танки и самолёты не были оснащены радиостанциями.
К 1941 году этот технический разрыл не только не увеличился ,а максимально приблизился к тем самым "ведущим". Эта самая радиосвязь не является той основной причиной поражений, которую сейчас некоторые историки (Мухин) пытаются протащить как основную. Уже в Смоленском сражении никаких проблем с ней у командования не было. Да и зимние бои под Москвой проходили без проблем с этой самой связью.
У Мухина вообще бывают порой странные "закидоны". Ладно ещё "связь", но у него и все ведущие военачальники - предатели Сталина, только некоторые мухинские-"любимчики" -совершенно второстепенные персонажи той войны, оказываются главными "непонятыми" действующими лицами.
Мехлиса все поголовно генералы ненавидели, как "идиота" с настырностью прапорщика, а у Мухина он образец дисциплины и порядка. Ладно бы ещё отлавливал действительных тупиц и самодуров, так он кровь портил всем кому ни лень. (Добавление)
Кто в армии служил, то наверняка таких встречал.
Радист
Отправлено: 8 мая 2012 — 14:35
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
К 1941 году этот технический разрыл не только не увеличился ,а максимально приблизился к тем самым "ведущим"
И в чём же это выражалось?
Волкон пишет:
Эта самая радиосвязь не является той основной причиной поражений, которую сейчас некоторые историки (Мухин) пытаются протащить как основную.
На форуме мы эту тему обсуждали. Там таких "главных" причин" было множество. Но то, что без связи теряется управляемость войсками - это факт.
А танки и самолёты без связи - это значительно менее ценная боевая единица.
Волкон пишет:
У Мухина вообще бывают порой странные "закидоны".
А кто его как историка воспринимает? Имхо, только клуб фанов Джугашвили.
Хотя Исаев разве намного лучше? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Волкон
Отправлено: 8 мая 2012 — 14:48
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
А разве между Бельгией и Парижем и Арденами и Парижен не было жд сообщения? Кроме того, можно было использовать и автомобильный транспорт, как это делали французы в битве при Марне. Они тогда даже такси для этого реквизировали.
Да в том то и дело что немцы ещё не восстановили разрушенные Ж/Д мосты и дороги. А насчёт авто -такси берлинского, видать не догадались . Если я не ошибаюсь для переброски одной дивизии требуется порядка 50-ти эшелонов поездов.
В реальности немцам не хватило на своём правом заходящем фланге целой армии в 5-6 корпусов, которые у них имелись в центре и на юге. И мощной кавалерийской , автомобильной подвижной единицы в виде кававто корпуса.
"Правое крыло должно упираться в Ла- Манш." Шлиффен.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, а Людендорф с Гофманом играются в Канны. и именно они в итоге все в белом.
. Если я не ошибаюсь для переброски одной дивизии требуется порядка 50-ти эшелонов поездов.