Сообщений всего: 38298
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Kharkov2012 пишет:
это в смысле Августовская операция? и п
Я тогда забыл уточнить: то были бои 3-й советской армии за Гродно в июне 1941 года. Именно низкая боеспособность войск и объясняет, то что в этой полосе при нашем численном превосходстве немцы наступают ,а мы разбиты в пух. К 11 утра 22 июня перестают существовать две СД на границе их сломали три ПД немцев.С 14 до 19 часов происходит избиение ещё двух наших дивизий уже 11 МК. Поставив на место наших немецкие дивизии мы получили бы как минимум бои на самой границе. А уж КМГр Болдина,Кулика обязана по идее произвести вообще погром всех тылов 3 ТГР Гота.....
захватить Сувалки.... (Добавление)
Kharkov2012 пишет:
При этом не надо забывать что с русской стороны это была кадровая армия (на начальный период боевых действий), а с немецкой примерно треть сил на Восточном фронте составляли ландверные дивизии, т.е. ополченье.
откуда взята сия нелепица?
Вы здесь пропустили слова "на начальный период боевых действий" , что означает :август, сентябрь, октябрь, ноябрь 1914 года. Когда с немецкой стороны действует от трети до четверти тех самых дивизий третьей,четвёртой очереди.. (Добавление)
Радист пишет:
Вот для того, чтобы избежать излишних трат, подобную линию следовало привязывать к большой естествнной преграде.
Давайте взглянем на расположение крепостей построенных Российской империей на своей польской территории. Они тоже расположены ,как бы в"мешке". А со стороны Австро-Венгрии вообще открытый фланг. Не хватает крепостей- Люблин, Холм. Что чревато в случае неблагоприятного развития событий крахом всей русской обороны по линии рек Нарев, Висла. Что и произошло летом 1915 года. Кроме того" зачем то" командование Империи ликвидирует крепости: Рига, Двинск, Бобруйск, Киев,...Дубно. Это ведь "идеальная " позиция по вашей же логике? Кроме того по плану войны Ю. Данилова от 1909 года вся линия сосредоточения русских войск относится далеко на восток страны, "Управления обоих фронтов упразднялись.Почти всю действующую армию Данилов стиснул в район Свенцяны- Барановичи, сосредоточив здесь- буквально на пятачке- 50 дивизий: за 1 и 2 армиями в затылок им стояли 4 и 5. Вся Польша отдавались врагу без выстрела, только в Новогеоргиевске зачем то запиралось 4 дивизии, обречённые на верную гибель. Никакой задачи армиям не ставилось, никакого манёвра не указывалось "действовать по обстоятельствам", то есть их отдавали в подчинение неприятельскому главнокомандующему." И это по вашей же логике следует сделать и в 1941 году? Отнести линию развёртывания войск на линию старой границы, а ещё лучше на линию Днепра? Войска находящиеся в присоединённых районах загодя эвакуировать ? (Добавление)
Kharkov2012 пишет:
да там ничего особенно и строить не надо было. по-моему, ситуация проста как день: Сталин прекрасно знал о соотношении сил к июню 1941 г. и был полностью уверен, что если немцы начнут первыми - это будет только на руку.
Естественно с политической точки зрения было выгодней предстать "жертвой" агрессии. Чтоб уж никакая "сво..чь" дерьмократическая не подкопалась, в тех же Штатах..
Что касается ваших мыслей в голове Сталина, то это конечно интересно, но всё такА- это ваша мысля.
А вот Жуков то как раз говорит ,что Сталин войны боялся (как и сам Жуков). Может это было свойственное Гению предчувствие?
И ещё тот же Жуков шифруясь даёт понять, что та ситуация которая происходила в реальности и явилась "подарком" судьбы для СССР. Все остальные "сценарии" были бы для СССР ещё более проигрышными. Поверим нашему самому талантливому Полководцу? (Добавление)
Егоза2.0 пишет:
И Вы даже можете привести - для сравнения - "нынешние показатели" для РИ?
А почему бы не воспользоваться показателями РФ? Они то реальны,а не гипотетичны.
Как впрочем и показатели Росс. Империи на её "концовый" период 1913 -1917 годы. А уж чего бы там было на 1927 или 1937 годы, сохранись та Империя можно только помечтать, но это как то "печаль" не развеивает...."Обломовщина" это всё. Довольно устойчивая болезнь русского разума.
Радист
Отправлено: 29 апреля 2012 — 19:17
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
Войска находящиеся в присоединённых районах загодя эвакуировать ?
Я свою точку зрения высказал. Ваша точка зрения своё "сыграла" в 1941. Результат известен. Только чудо и огромные жертвы позволили избежать падение Ленинграда и Москвы. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
mischuta69
Отправлено: 29 апреля 2012 — 19:26
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Радист пишет:
Только чудо и огромные жертвы позволили избежать падение Ленинграда и Москвы.
Да никакого чуда не было и быть не могло. Простые русские люди отстояли свою землю , как бывало не раз за историю России. В нашем случае враг был посильнее , да последствия могли быть куда трагичнее дани или чужеземца на троне.
Волкон
Отправлено: 29 апреля 2012 — 20:18
генерал-майор
Сообщений всего: 38298
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
Я свою точку зрения высказал. Ваша точка зрения своё "сыграла" в 1941. Результат известен. Только чудо и огромные жертвы позволили избежать падение Ленинграда и Москвы.
А перед Даниловским планом стоит такой же по сути План Пфуля на 1812 год для русской армии.
Вы я смотрю - ярый сторонник этих стратегов? Это вот всё ваше християнское мышление сказывается -непротивление насилию. И Иванов и Эверт и Куропаткин это всё истые богомольцы оборонцы, отступленцы, под стать своему помазанному патрону, с успехом завалившие генеральное наступление своих фронтов летом 1916 года.
Интересно , а чтобы сделал с такими горе командующими Сталин в 1944 году если б они таким же макаром отказались наступать по плану "Багратион"?
Пришёл бы 1945 год, а линия фронта на востоке всё ещё на подступах к Белоруссии.
А вообще то скорей всего стоит и не шевелится по всему течению реки Волга, с такими то полководцами и таким царём,- это в лучшем случае. А в худшем случае опять таки революция и полная реализация всех немецких военных и прочих планов в отношении России....
Страшная- пораженческая религия это ваше християнство.
Опер
Отправлено: 29 апреля 2012 — 23:33
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Kharkov2012 пишет:
откуда взята сия нелепица?
Из истории ПМВ. Посмотрите состав 8-й немецкой армии в Восточно-прусской операции и не будете исторически факты именовать нелепицей.
Kharkov2012 пишет:
думал, общеизвестный факт, что немцы в ПМВ использовали принцип маятника, перебрасывая свои войска с западного фронта на восточный и наоборот в зависимости от ситуации. когда на Востоке становилось жарко, лучшие силы были здесь.
Что же касается переброски войск, то таковая действительно имела место быть, но...
Не надо забывать про такую вещь как пропускная способность железных дорог. На переброску одной пехотной дивизии с Запада на Вросток требовалось как минимум с десяток эшелонов и трое-четверо суток времени. Можете сами посчитать сколько времени нужно на переброску одного корпуса из двух-трех дивизий
Поэтому при реальном обострении ситуации (как к примеру во время единственной нашей стратегической победы - Брусиловском прорыве) немцы подоспели к шапочному разбору, когда с австрияками уже практически было покончено и наш удар (изначально имевший второстепенное, отвлекающее значение) сам по себе стал захлебываться из-за нехватки сил.
Kharkov2012
Отправлено: 30 апреля 2012 — 12:44
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Опер пишет:
Из истории ПМВ. Посмотрите состав 8-й немецкой армии в Восточно-прусской операции и не будете исторически факты именовать нелепицей.
в ВПО немцы перебросили с Западного фронта 2 армейских корпуса и 1 кав. дивизию. чем нарушили пресловутый План Шлиффена и проиграли войну ещё в августе 1914 г. (вернее, упустили единственный шанс свести её к "ничьей" ).
сама ВПО была авантюрой, держащейся на одном "авось": авось Ренненкампф подождёт, пока завершится манёвр основными силами против Самсонова. подфартило. один раз.
зеркально: на Западе аналогичная ставка на фарт не прошла. этих двух корпусов не хватило, чтобы завершить манёвр по обходу Парижа и прикрыть фланг армии Клюка. результат - "чудо на Марне". срыв Плана Шлиффена и поражение в ПМВ. вообще всё это не в пользу немецкого генералитета говорит, стратегия это совсем не покер.
так что к несчастью для немцев, ландвердом от России заслониться никак не могли и не хотели. если бы в ходе ВПО попробовали, то сделали бы как хотел Приттвиц - отступили за Вислу, но не сняли войска с Парижа.
(Отредактировано автором: 30 апреля 2012 — 12:45)
Волкон
Отправлено: 30 апреля 2012 — 16:08
генерал-майор
Сообщений всего: 38298
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
(как к примеру во время единственной нашей стратегической победы - Брусиловском прорыве)
Который немцы называли- разведкой боем. И были отчасти правы. Поскольку эти сражения так и не переросли в стратегическую победу,т.е. остались незавершёнными..( Советские армии по полной программе использовали фронтовые полосы занимаемые неполноценными румыно-венграми-итальянцами) .А вот ежели бы северные фронты поднялись и захватили Вильно. Вот это была бы воодушевляющая победа. Стратегической победой "Брусиловского прорыва" можно было бы считать полный выход австро-венгерских армий из сражения и отвод их в тылы на переформирование. При этом переброска немецких войск с запада на юго-восток должна была составлять порядка 40 дивизий, для стабилизации фронта.
Всё внимание наших военных историков обращено на "Брусиловский прорыв". Но при этом как то на второй план отступает то,что была провалена Эвертом и Куропаткиным (Алексеевым и Царём) основная стратегическая операция того года, условно говоря - Белорусско-Литовская - ("Багратион"?). И это был последний шанс Империи. (Добавление)
Kharkov2012 пишет:
в ВПО немцы перебросили с Западного фронта 2 армейских корпуса и 1 кав. дивизию. чем нарушили пресловутый План Шлиффена и проиграли войну ещё в августе 1914 г. (вернее, упустили единственный шанс свести её к "ничьей" ).
Этот самый План "Шлиффена" должен был, по идее, и осуществлять сам- талантливый художник военного искусства.
У пост-аналитиков возникает только один вопрос : в хватило бы дорог для столь масштабного заходящего кулака 70% войск от точки- оси-Люксенбург на север?
Два корпуса снятые из Бельгии и Люксенбурга уже ничего не решали ,ибо просто не успевали к битве под Парижем.
Kharkov2012 пишет:
сама ВПО была авантюрой, держащейся на одном "авось": авось Ренненкампф подождёт, пока завершится манёвр основными силами против Самсонова. подфартило. один раз.
Это была не авантюра ,а вполне просчитанная операция. Начиная с 80-х годов 19 века немецкие генштабисты играли в эту игру на картах.Причём экзаменационным зачётом для претендентов в германский генштаб и являлась эта самая "Восточно-Прусская операция".
И наоборот,- все две или три попытки наших" полканов" разыграть ту операцию на картах в предвоенный период закончились крахом.(игра останавливалась) Т.е. именно разгромом русского фронта по частям. И не важно в какой последовательности: вначале 1 -армия, а потом 2- армия, или наоборот. Нужно было-принципиально иное решение.
Вариант: 8 ак в первую армию на М+ 17, и 2 ак во вторую армию-отвлекающую. И наоборот. Причём по первоначальному плану 2-й армией должен был командовать Брусилов.
Kharkov2012 пишет:
так что к несчастью для немцев, ландвердом от России заслониться никак не могли и не хотели. если бы в ходе ВПО попробовали, то сделали бы как хотел Приттвиц - отступили за Вислу, но не сняли войска с Парижа
План "Барбаросса" в его оперативной части ,тоже оказался не совершенен.
Ибо Киев намного превосходил Ленинград.
Kharkov2012
Отправлено: 30 апреля 2012 — 20:55
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Волкон пишет:
Этот самый План "Шлиффена" должен был, по идее, и осуществлять сам- талантливый художник военного искусства.
У пост-аналитиков возникает только один вопрос : в хватило бы дорог для столь масштабного заходящего кулака 70% войск от точки- оси-Люксенбург на север?
Два корпуса снятые из Бельгии и Люксенбурга уже ничего не решали ,ибо просто не успевали к битве под Парижем.
по факту - сил не хватило прикрыть фланг Клюка.
Волкон пишет:
Это была не авантюра ,а вполне просчитанная операция. Начиная с 80-х годов 19 века немецкие генштабисты играли в эту игру на картах.Причём экзаменационным зачётом для претендентов в германский генштаб и являлась эта самая "Восточно-Прусская операция".
И наоборот,- все две или три попытки наших" полканов" разыграть ту операцию на картах в предвоенный период закончились крахом.(игра останавливалась) Т.е. именно разгромом русского фронта по частям. И не важно в какой последовательности: вначале 1 -армия, а потом 2- армия, или наоборот. Нужно было-принципиально иное решение.
Вариант: 8 ак в первую армию на М+ 17, и 2 ак во вторую армию-отвлекающую. И наоборот. Причём по первоначальному плану 2-й армией должен был командовать Брусилов.
если так, то разгромив армию Самсонова, немцы должны были сделать это с Ренненкапфом. как Вы пишете. но в реальности, и получив пресловутые 2 корпуса с запада, смогли её лишь оттеснить.
против Ренненкампфа была только кавалерийская завеса. он мог идти вперёд с любой скоростью. получается, немцы должны были громить Самсонова имея заходящего им в тыл Ренненкампфа?
Волкон
Отправлено: 1 мая 2012 — 11:41
генерал-майор
Сообщений всего: 38298
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Kharkov2012 пишет:
по факту - сил не хватило прикрыть фланг Клюка.
Все вопросы к Мольтке -младшему, который изначально нарушил соотношение в силах между заходящим и стабильным крылом войск. Так что "План Шлиффена " , можно считать превратился , в "План Мольтке-младшего".
Kharkov2012 пишет:
если так, то разгромив армию Самсонова, немцы должны были сделать это с Ренненкапфом. как Вы пишете. но в реальности, и получив пресловутые 2 корпуса с запада, смогли её лишь оттеснить.
Оставив против разбитой 2-й армии ландвер фон дер Гольца (4 дивизии), Гинденбург разсернул против 1-й русской армии (имевшей 11,5 пд) 16 пд при двойном перевесе в артиллерии.
Убыль в сражении с 25 по 31 августа 1-й русской армии в Мазурских озёрах - 75000 человек и 174 орудия. Немцы взяли в плен 29 000 и свой урон показали в 14 000.
Действительно "оттеснили".
Наш первый поход в Восточную Пруссию (1 и 2 армий) стоил нам до 250 000 человек, 500 орудий, при изначальном общем превосходстве в силах.
Kharkov2012 пишет:
против Ренненкампфа была только кавалерийская завеса. он мог идти вперёд с любой скоростью. получается, немцы должны были громить Самсонова имея заходящего им в тыл Ренненкампфа?
Выступив в поход с неотмобилизованными тылами Ранненкампф поиздержался в сражениях под Гумбинненом и Сталлупененом, остановился в ожидании подхода обозов и резервных дивизий. Его потери после этих двух сражений составляли 25 000 человек и 8 орудий. К тому же разведка доложила , что немцы вроде бы, как отступают в крепость Кёнигсберг. Надо было приготовиться к блокированию оной. А Самсонов и сам зачистит от 2-3 корпусов немцев Восточную Пруссию до Вислы...,ведь у него аж- 6 АК!
Kharkov2012
Отправлено: 7 мая 2012 — 11:32
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Волкон пишет:
Наш первый поход в Восточную Пруссию (1 и 2 армий) стоил нам до 250 000 человек, 500 орудий, при изначальном общем превосходстве в силах.
У Ренненкампфа и у Самсонова вроде вместе 250 тыс. было общей численности.
Цитата:
Выступив в поход с неотмобилизованными тылами Ранненкампф поиздержался в сражениях под Гумбинненом и Сталлупененом, остановился в ожидании подхода обозов и резервных дивизий. Его потери после этих двух сражений составляли 25 000 человек и 8 орудий. К тому же разведка доложила , что немцы вроде бы, как отступают в крепость Кёнигсберг. Надо было приготовиться к блокированию оной. А Самсонов и сам зачистит от 2-3 корпусов немцев Восточную Пруссию до Вислы...,ведь у него аж- 6 АК!
Не знаю, не знаю... Мне эта операция Гофмана всё равно кажется очень рискованной.
Да и вообще, немецкий генералитет в этом деле показал себя не с лучшей стороны. Конечно, думать "обо всём" должны были Мольтке с кайзером, но глупость происходящего должна была быть очевидной если не для Гофмана, то хотя бы для Людендорфа. Но им, в отличие от Притвица, похоже, лишний орден и лавры "наполеончиков" были дороже победы страны.
Справедливости ради отмечу, что у нас тоже такие были. Рузской, "покоритель Львова", например. Но масштаб риска другой.
Волкон
Отправлено: 7 мая 2012 — 13:22
генерал-майор
Сообщений всего: 38298
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Kharkov2012 пишет:
У Ренненкампфа и у Самсонова вроде вместе 250 тыс. было общей численности.
Это на М+14. А потом догнались до 370 тысяч.
По Керсновскому потери армии Самсонова доходят до 100 тысяч, из них около 70 тысяч пленными.
Ранненкампф за всю Восточно-Прусскую операцию тоже потерял до 100 тысяч. Откуда взялись ещё 50 тысяч , надо спросить у автора. Но он будучи патриотом ещё очень щадящие называет цифры.
Kharkov2012 пишет:
Мне эта операция Гофмана всё равно кажется очень рискованной.
Да и вообще, немецкий генералитет в этом деле показал себя не с лучшей стороны.
Ну по сравнению то с Жилинским, Самсоновым ,Верховным и его штабом и сравнивать то грешно. К тому же предвоенные заготовки и подготовки себя полностью оправдали.
Расчёт на бездарность мукденовских троглодитов себя тоже проявил...
...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
А почему бы не воспользоваться показателями РФ? Они то реальны,а не гипотетичны.
Но при этом как то на второй план отступает то,что была провалена Эвертом и Куропаткиным (Алексеевым и Царём) основная стратегическая операция того года, условно говоря - Белорусско-Литовская - ("Багратион"?). И это был последний шанс Империи.