Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Волкон
Отправлено: 10 мая 2012 — 14:12
генерал-майор
Сообщений всего: 37304
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Kharkov2012 пишет:
петровская армия в ПМВ была действительно другой.
прекрасная стрелковая выучка, огонь плотный и меткий;
инженерное оборудования обороны быстрое и профессиональное;
артиллерия выше всех похвал - огонь всегда с закрытых позиций и с высокой эффективностью (в "Родине" лет 7 назад публиковали оценки тех лет - для уравновешивания русской артиллерии немцам требовалось тройное превосходство в стволах) и т.д.
Я никогда не утверждал, что РККА вступила в войну в лучшей боеспособности ,чем армия РИ. 0,3 и 0,7 соответственно,- по отношению к немцам.
Но как оказалось и 0,7 - недостаточно, чтобы в 1914 году одержать стратегическую ,хотя бы одну победу над германской армией.
Советская армия приблизившись к такому качественному показателю (0,6) только к 1944 , уже полностью владела стратегической инициативой.
Войны то надо выигрывать с тем народом и той армией которая имеется в наличии, иначе в лучшем случае нечто похожее в итоге на сегодняшнюю РФ (Бресткий мир), а в худшем варианте "План Ост"...
Имеем- так и воюем.
Как воюем- то и имеем.
Победа- лучше ,чем поражение? Или поражение-лучше? Вроде бы пока ещё соотношение держится у нас в стране как: 90% к 10%. Первая цифра респондентов предпочитает Победу- ,любой ценой. (Добавление)
Kharkov2012 пишет:
сейчас идёт убедительная критика Жуковской идеи формирования мехкорпусов. по штату 1 031 танк и 268 бронеавтомобилей (!!). на 36 тыс. человек. с автомобилями обеспечения получалось какое-то чудовищное скопление техники, которым просто невозможно было управлять и которое просто не способно было сделать ничего другого кроме как забить намертво дороги пробками на десятки километров.
Давайте сравним количество людей и техники с немецким "стандартным " МК (2 тд и 1 мд) образца 1941 года. Там этой техники и людей в полтора раза больше. И ничего отлично справлялись на дорогах.
Проблемой всей РККА в том числе и её мех.корпусов было низкое качество личного состава-его непрофессионализм, первые два года войны.
В 1944 году танковые армии СА носились по дорогам и без дорог без "пробок".
Что касается самой идеи создать эти самые 28 мех.корпусов, то лично я склоняюсь к тому,что это была в целом верная идея.
Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Сообщений всего: 37304
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Kharkov2012 пишет:
офицер-профессионал - участник реальной войны осознал бы (просто по личному опыту), что превосходство в числах не гарантирует автоматически победы, если не учитываются другие, более фундаментальные факторы подготовки войск. выучка, тактика, связь, управление, взаимодействие... это всё в РККА было в глубоком загоне.
Зато в Императорской армии всё было в ажуре? Или вы и иже с вами постоянно имеете в виду некую идеальную и страну,народ и армию? (Германо-американию?).
Что касается заводов, фабрик и конструкторских бюро,которых в РИ явно не хватало, чтобы насытить армию оружием и прочей техникой, которое бы смогли сдвинуть ситуацию в нашу пользу, то учтя это советское начальство, сделало свой непрямой ход. Держа на сухом пайке армию до 1939 года, оно строило и производило средства войны. (Добавление)
Kharkov2012 пишет:
к счастью, не выстрелянные военспецы и Шапошников сумели в военных академиях привить унтерам хоть азы стратегии. чтобы некоторые из них хотя бы на карте умели в правильную сторону стрелки рисовать. при громадном превосходстве над немцами в "силах и средствах" [благодаря помощи союзников этот фактор действовал неизменно] и "самообучаемости" армии на крови это, в конечном итоге, обеспечило победу.
Эти бы не выстрелянные лучше бы вначале показали на собственном примере, как надо выигрывать сражения и войны, а потом уже авторитетно обучали "".
Критиковать это любая бабка на скамейке горазд, особливо если умеет пользоваться дворянским сопливчиком.
Опер
Отправлено: 10 мая 2012 — 16:29
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Зато в Императорской армии всё было в ажуре?
И не только в императорской. У немцев с этим тоже случались немалые проблемы. Причем достаточно регулярно.
В первый же день войны к примеру накрыли залпом из "небельверферов" свою пехоту, которая вышла на исходную у приграничной реки в районе Бреста.
А у Гудериана в первый же день целая танковая дивизия "загорала" прямо на пограничном мосту.
О взятии Минска в штабе танковой группы узнали из сообщения авиаразведки, хотя, казалось бы, у немцев в каждом батальоне рация, тумблером щелкнул и передал сообщение о таком важном событии.
Под Тулой целая танковая дивизия 2-й ТГ нарвалась на нашу танковую засаду из-за того что разведкой пренебрегли, а Гудериан потом сказки сочинял про подавляющее преимущество русских танков.
И таких фактов можно наскрести воз и маленькую тележку.
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 10 мая 2012 — 18:07
генерал-майор
Сообщений всего: 37304
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Опер пишет:
А у Гудериана в первый же день целая танковая дивизия "загорала" прямо на пограничном мосту.
А 3-я танковая дивизия 24 МК, вместо того чтобы, форсировав Буг южнее Бреста ехать по хорошей дороге вдоль реки на Брест и Жабинку, свернула направо и попала в болота. Причём эти болота были обозначены там на всех топокартах. Так, что ни только один наш командир 19 тд 22 МК умел заехать в болото.
Kharkov2012
Отправлено: 11 мая 2012 — 01:04
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Опер пишет:
И таких фактов можно наскрести воз и маленькую тележку.
по немцам факты можно "наскрести", а по РККА это система - вот в чём разница.
картина маслом:
"...6 августа части Васильева начали наступление и, не встречая сопротивления, к полудню вышли в район населенных; пунктов Тепляки и Панариво, разбив здесь разведывательный отряд противника. После этого из штаба корпуса один за другим, отменяя друг друга, последовали три приказа о дальнейшем направлении удара. При этом «приказы поворачивали дивизию, как роту на строевых занятиях. Мы метались по широкому фронту, били не кулаком, а расто-пыренными пальцами». Наконец, поступило подтверждение продолжать наступление на Бешенковичи с рубежа реки Черногостица.
О лучшем подарке от советского командования генерал фон Функ не мог и мечтать. Речка Черногостица узкая и мелководная, но дно илистое, берега заболоченные, а западный берег, в соответствии с законом Кориолиса, обрывистый. Весь вечер и ночь наши танкисты готовили импровизированные переправы из бревен, а немцы им совершенно не мешали. Они в это время на западном берегу вкапывали в землю свои танки и расставляли противотанковые батареи напротив возводимых русскими гатей. Поскольку приготовления обеих сторон велись практически на глазах друг у друга, полковник Васильев и весь его штаб понимали, что атаковать придется в самых неблагоприятных условиях. Однако командир корпуса генерал Виноградов подтвердил свой приказ.
Утром 7 августа 14-я танковая дивизия двумя колоннами начала фронтальное наступление через реку на хорошо оборудованную противотанковую оборону немцев. Советские танки преодолевали водный рубеж, поднимались на'крутой противоположньгй берег и падали вниз, сбиваемые перекрестным артиллерийским огнем противника. Над переправами непрерывно висели немецкие пикигровщики. Около сотни советских танков продолжали бесперспективную атаку:
«Переправившиеся две машины ведут огонь по фашистам почти в упор. Вот зацепилась гусеницами за берег третья. Но прямое попадание то ли вражеского снаряда, то ли бомбы опрокинуло ее с крутого берега в речку. Это вызвало некоторое замешательство среди тех, кто шел сзади. На переправе образовалась пробка. А авиация противника прямо неистовствовала... Машины опять полезли на кручу. И снова начали опрокидываться. Я навел перископ на левую переправу. Там такая же картина».
В одной этой, естественно, провалившейся атаке дивизия потеряла половину своих танков, часть которых завязла в илистой речке. Погибли командир 27-го танкового полка и три командира батальонов, в иных ротах осталось не более пяти боевых машин. Теперь и идиоту комкору (генералу Виноградову) стала ясна бессмысленность происходящего, и он приказал нанести удар в другом направлении — на Сенно.
Проплутав по лесным чащобам почти двое суток, потеряв на марше еще часть машин (так; 27-й танко¬вый полк застрял в межозерном дефиле на рубеже Гнездиловячи—Липно, потеряв здесь два КВ и восемь БТ-7), дивизия Васильева утром 9 июля пробилась в район Сенно и отбросила за речку передовые части германской 17-й танковой дивизии. Однако к этому времени немцы ворвались в Витебск, 18-я танковая дивизия генерала Ф.Т. Ремизова была разбита, а час ти Васильева оказались в полном одиночестве под угрозой окружения.
В результате, не достигнув ни одной из поставленных целей и понеся большие потери, 14-я танковая дивизия, преследуемая танками и авиацией противника, вышла из лесов в районе Ли-озно и заняла позиции на магистрали Витебск—Смоленск. Используя дорого приобретенный опыт, советские танкисты закопали свои машины в землю, организовав жесткую оборону. Это позволило им успешно отразить натиск 12-й танковой дивизии генерала Харпе. Особенно эффективным оказался огонь вкопанных в землю КВ-2. Их 122-мм снаряды делали огромные проломы во вражеских машинах. Но уже 11 июля дивизия Васильева была брошена в контрудар на Витебск.
Аналогично бестолково были организованы действия 5-го механизированного корпуса. 7 июля 17-я танковая дивизия под командованием фон Вебера, который сменил получившего ранение генерала Арнима, нанесла удар по левому флангу 5-го мехкорггуса. Во встречном бою она разбила 17-ю танковую дивизию полковника И.П. Корчагина. Немецкая дивизия двухбаталъоиного состава имела чуть больше 100 танков, однако ей удалось к 10 июля, после ожесточенных боев, окружить и разгромить (!) войска генерала Алексеенко. Остатки советского корпуса с небольшим количеством боевой техники отошли в район Орши, где получили рубеж обороны и приказ воевать «по-пехотному».
Маршал Еременко, описывая советский контрудар на Сенно—Лепель, был краток: «Вначале их действия развивались успешно... Противник выдвинул сюда 17-ю и 18-ю танковые дивизии (на самом деле 18-я дивизия генерала Неринга только что выбила части полковника Крейзера из Толочина). В течение двух дней наши корпуса отражали атаки этих соединений, чем задержали продвижение всей 3-й танко¬вой группы противника к Днепру».
Какая прелесть: два свеженьких, всем необходимым укомплектованных механизированных корпуса (5 дивизий) целых два дня стойко отражают атаки двух немецких дивизий (5 танковых батальонов). И вот советский военный историк делает авторитетное заключение: «Во встречных боях две танковые дивизии противника, понеся значительные потери, были скованы в ответственный период выхода к Днепру».
Между тем, 5-й и 7-й корпуса фактически перестали существовать. «Неудачи русских танковых войск объясняются не плохим качеством материала или вооружения, а неспособностью командования и отсутствием опыта маневрирования... Командиры бригад—дивизий—корпусов не в состоянии решать оперативные задачи. В особой степени это касается взаимодействия различных видов вооруженных сил», — показал на допросе командир батареи 14-го гаубичного артполка 14-й танковой дивизии Яков Джугашвили..."
Бешанов В.В. Танковый погром 1941 года.
Опер
Отправлено: 11 мая 2012 — 10:29
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Kharkov2012 пишет:
по немцам факты можно "наскрести", а по РККА это система - вот в чём разница.
Бардака хватало как у нас так и немцев, не надо выставлять наших дедов и прадедов дремучими идиотами и скотами, которых гонят на убой "терибл большевик".
При том что Бешанов меня ну ничуть не убеждает поскольку зачастую не указывает истинные причины тех или иных поступков, а подгоняет их под пропихиваемую версию.
Что видно даже из приведенного отрывка.
К примеру он совсем не упоминает что помимо двух танковых дивизий (представлявших из себя самостоятельные подвижные соединения с проверенной боевыми действиями структурой,способные вести как наступление так и оборону) у немцев на данном участке были еще и две моторизованные дивизии. В то время как 1 МД 7 МК вела бои отдельно от корпуса, соответственно пехотная составляющая нашего контрудара (и так отнюдь не многочисленная) была еще меньше.
Кстати командир 7 МК Виноградов вовсе не был бессловестным исполнителем приказа командарма-20 Курочкина. Он видоизменил план контрудара и направил 18 ТД по параллельному маршруту, южнее обозначенного в плане.
(Отредактировано автором: 11 мая 2012 — 10:58)
Волкон
Отправлено: 11 мая 2012 — 11:47
генерал-майор
Сообщений всего: 37304
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Опер пишет:
При том что Бешанов меня ну ничуть не убеждает поскольку зачастую не указывает истинные причины тех или иных поступков, а подгоняет их под пропихиваемую версию.
"Действительно, СССР был не готов к оборонительной войне. Сталин не ждал от Гитлера такой "подлости", не верил в саму возможность германского нападения и всю свою энергию и талант организатора вложил в подготовку армии и страны к Великому освободительному походу на запад.
...........
Советское руководство и военное командование плохо представляли себе ситуацию на фронте, но они уже давно не могли оперировать никакими другими категориями, кроме наступательных. К тому же оборонительных планов не существовало.
Поэтому в действие вступил план "Гроза", который на деле устарел с падением первой немецкой бомбы"...
В. Бешанов. "Танковый погром 1941 года".
Все эти мантры действуют на дилетантов , гипнотизирующе. Паралич мозга наступает ...и переходит в устойчиный антисоветский и русофобский туберкулёз...
Надо Марку Солонину в тельавивию послать в подарок ледоруб, чтоб поменьше "пиз..л,как Троцкий"...
От такие наши АРГУМЕНТЫ, всем господам либерастам.
Опер
Отправлено: 11 мая 2012 — 12:36
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Надо Марку Солонину в тельавивию послать в подарок ледоруб, чтоб поменьше "пиз..л,как Троцкий"...
А разве еще остались люди которые всерьез относятся к его писюлькам? Я думал что они как и поклонники резуна-Суворова давно уже вымерли как мамонты или динозавры.
Ну или по крайней мере сохранились в какой-нибудь кунтскамере-паноптикуме типа "Йеху Мацы" в виде единичных экземпляров.
(Отредактировано автором: 11 мая 2012 — 12:38)
Волкон
Отправлено: 11 мая 2012 — 13:14
генерал-майор
Сообщений всего: 37304
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Опер пишет:
А разве еще остались люди которые всерьез относятся к его писюлькам? Я думал что они как и поклонники резуна-Суворова давно уже вымерли как мамонты или динозавры.
Ну Вы маэстро,даёте!
Вот только на вскидку: Харьков-2012, Радист, Валентин,Олег-к-111, Алексис,Главстакановиц....(да и Егоза тоже)...
Они только плодятся ,нельзя сказать,как кролики, но....
Прям даже за название форума бывает стыдно....
Опер
Отправлено: 11 мая 2012 — 13:20
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Вот только на вскидку: Харьков-2012, Радист, Валентин,Олег-к-111, Алексис,Главстакановиц....(да и Егоза тоже)...
Они только плодятся ,нельзя сказать,как кролики, но....
Я просто не думал что это - всерьез. Воспринимал как одну из разновидностей форумного трепа.
При том что солонинские или резуновские перлы я с ними еще не обсуждал.
Alexis
Отправлено: 11 мая 2012 — 13:25
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон, ну вы даёте. К Вашему хамству и изворотливости в перекручивании мнений я уже как-то привык и не обращаю внимания. Но Вы уже переходите все границы. Не нужно меня причислять к сторонникам Марка Солонина и Резуна-Суворова. Я ничего общего с ними не имею. Вы привыкли, что многие Вас считают авторитетом на форуме и верят на слово. Этим и пользуетесь, когда поливаете грязью порядочных людей. Кто Вам вообще дал право ставить себя выше всех на форуме?
Волкон пишет:
Они только плодятся ,нельзя сказать,как кролики, но....
Прям даже за название форума бывает стыдно....
А вот здесь Вы слишком уж зарылись. Предлагаю следить за своей речью, а то , похоже к Вам уже и меры пора принимать. Это форуму стыдно сейчас за Вас что Вы так низко начали опускаться. Прикреплено изображение
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 11 мая 2012 — 13:27
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Alexis: а я вот Балконда перекосившегося считаю не авторитетом, а без пяти минут клиническим шизофреником. И имею на то серьёзные основания. Его рассуждения очень близко к шизе подходят.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
".
