Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый танк КВ-1  начального периода войны
Подбитый танк КВ-1 начального периода войны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 19:26:10)

Комментарий: Это один из немногих на тот момент экранированных танков. Прямых попадан...
Водяной душ в военно-транспортной авиации
Водяной душ в военно-транспортной авиации

Загрузил egor
(08-04-2015 00:38:26)

Комментарий: пранк вышедший из под контроля
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(09-06-2016 01:33:29)

Комментарий: Надписи на бескозырках не видно, к сожалению, но почему бы это фото не с...
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:34:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 »   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 12 мая 2012 — 11:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Егоза2.0 пишет:
А где и как они должны были располагаться, если их противник располагался непосредственно за линией границы?
Для проведения любой настпательной операции, пусть даже с ограниченными целями, дивизии концентрируются в полосе предполагаемого нанесения удара, а не растягиваются в нитку вдоль какой-то линии. Это азы стратегии и тактики, без которых понять что-либо в военном ускусстве просто невозможно.

 Егоза2.0 пишет:
Мехкорпуса - средство прорыва фронта и окружения противника.
А так же средство парирования прорывов противника в глубину Вашей обороны. Причем средство наиболее эффективное из всех имеющихся под рукой командующего. Потому что прорыв надо запечатывать чем быстрее тем лучше. А для этого пехотные дивизии с их малой подвижностью просто не подходят - слишком долго будут выдвигаться к полосе прорыва. Тут МК обладающей повышенной подвижностью как раз и нужен.

И именно на этот случай они и должны располагаться в глубине Вашей обороны за линией стрелковых подразделений (как и видно из карты расположения частей РККА на 22 июня), чтобы в случае необходимости иметь возможность быстро выйти к месту прорыва.

 Егоза2.0 пишет:
Речь идет вовсе не о глубоком прорыве.
Без разницы, для операции с ограниченными целями в любом случае нужна концентрация, пусть и не тако мощи. Кто будет развивать первый удар, если за спиной СД нет других частей? Или Вы предлагаете пострелять по передовым подразделениям и отойти в глубь своей территории? Так это и называется "дергать тигра за усы", со всеми вытекающими отсюда последствиями для того, кто дергает

 Егоза2.0 пишет:
Хотя бы посмейтесь, если не умеете думать. Все польза для организма...
Это Вы похожде думать не умеете, если предлагаете такие авантюрные, граничащие с идиотизмом, решения.

 Егоза2.0 пишет:
Называть можно что угодно и как угодно, в действительности от этого ничего не меняется. Срыв наступления остается срывом наступления.
Хорошо, зайдем с другой стороны.
Предположим Вы нанесли превентивный удар вдоль всей линии границы. Что получите в итоге?
Немцы изготовились к наступлению с далеко идущими целями, для чего сконцентрировали свои основные силы на узких участках фронта, оставив на других отностельно жиденькую завесу из пехотных дивизий. В результате Вашего удара, ваши части (которые не отмобилизованы и уступают даже обычной пехотной дивизии немцев в численности л/с больше чем в два раза: 6.500 против 17.000, не считая того что артполки Ваших дивизий не имеют штатных средств тяги и поэтому как миниму половину орудий будут вынуждены оставить в парках), наступающие против этой завесы не минуемо завязнут в плотных боевых порядках немцев, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
А что же будет с теми частями, которые нарвуться на дивизии немцев, сконцентрированные в полосе их главного удара? Не сложно догадаться что их просто окружат и перемелют в порошок оправившиеся от первого удара немцы. После чего, не встречая уже никакого сопротивления вообще, выполнят мероприятия предусмотренные планом "Барбаросса"

Вот и весь результат Вашей авантюры под названием превентивный удар.

 Егоза2.0 пишет:
Какая буква в словах превентивный (упреждающий) удар Вам непонятна? Откуда "разгром"?
Превентивный удар наносится с целью если не разгромить противника, то нанести ему такие потери, которые вынудят его отказаться от своих агрессивных планов.

Какими силами будете потери наносить, если Ваши дивизии не отмобилизованы и уступают как в численности л/с так и количестве вооружения противнику? Ваши артполки просто останутся в местах постоянной дислокации из-за банального отсутствия грузовиков и тягачей для их транспортировки и для подвоза боеприпасов. Из чего и чем стрелять собираетесь?

 Егоза2.0 пишет:
Причем наступать противник собирается не из ранее обороняемого района, а что называется из чистого поля, ведь для вермахта это была не наступательная операция в ходе войны, а начало войны.
А вы в самом деле думаете что немцы стояли прямо на границе и жили при этом в палатках на виду у наших погранцов?

При том что даже удар по спящему противнику вовсе не гарантирует того что он проснувшись и разобравшись в обстановке не ответит строицей тому кто решил таким образом его разбудить. Пример 22 июня 41-го яркое тому подтверждение: первые контратаки наших начались уже в 8 утра.

 Егоза2.0 пишет:
Ну, и еще - до кучи:
- практическое отсутствие минно-взрывных заграждений на западной границе;
- строительство аэродромов вблизи от границы;
- воздушно-десантные корпуса РККА

1. А вы предлагаете в мирное время дороги на своей территории заминировать? А как тогда по ним ездить самим?

2. Строительство аэродромов вблизи границы - сокращение время подлета своей авиации к полю боя, что необходимо как для нападения так в неменьшей степени и для обороны.

3. ВДВ с успехом могут применяться как в нападении так и в обороне: к примеру забросить десантников в тыл к врагу с задачей разгромить ж/д станцию, являющуюся узлом снабжения наступающих войск, или захватить и подорвать важный стратегический мост, или блокировать важную дорогу и т.д. и т.п.

 
email

 Top

Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 12 мая 2012 — 11:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Цезарь пишет:
Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению.

Поэтому мы тут и распинаемся о превентивном ударе, который по своей силе не дотягивает до "наступления", но в то же время никак не укладывается в рамки "обороны", даже подвижной/маневренной.

 Цезарь пишет:
Причина поражения - это низкие плотности войск у границы...

Вы полагаете - как говорится, при прочих равных - что высокая "плотность войск у границы" что-то изменила бы? Что дезорганизация и паника исчезли бы от того, что дезорганизованных и паникующих военнослужащих РККА было бы, скажем, в три раза больше?

 Цезарь пишет:
Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации...

Сталин знал о "Барбароссе".
Гитлер никогда не дезавуировал основные тезисы "Майн Кампф".
Сталин имел вполне достаточный политический опыт, чтобы не полагаться безоглядно на какие-либо договоренности.

 Цезарь пишет:
...и применения немцами новых технологий начального периода войны.

Это каких именно? В чем заключается качественное отличие танковых прорывов от кавалерийских? Или окружение противника было тактической новинкой 30-х годов 20 века?
(Добавление)
 Опер пишет:
Ведь мы не знали где именно немцы нанесут удары, по каким направлениям. Наши генералы могли это только предполагать.

Если учесть конфигурацию линии границы, а также политическое устройство СССР и географическое распределение его промышленного/сельскохозяйственн ого потенциала, то предположить направления ударов уже не так трудно, как может показаться. Тем более, что
"Через два месяца, 28 февраля 1941 года, от "Метеора" поступило новое подробное сообщение "Альты":

"...Сформированы три группы армий, а именно: под командованием маршалов Бока, Рунштедта и Риттера фон Лееба. Группа армий "Кенигсберг" должна наступать в направлении Петербург, группа армий "Варшава" — в направлении Москва, группа армий "Позен" — в направлении Киев..."

http://svr.gov.ru/smi/2002/trud20020620.htm

Так что, вовсе НЕ надо было
 Опер пишет:
...быть Нострадамусом или обладать хрустальным шаром чтобы угадать какой именно они выберут.

И здравый смысл и разведданные говорили об одном и том же.

(Отредактировано автором: 12 мая 2012 — 11:30)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 мая 2012 — 11:51
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
А так же средство парирования прорывов противника в глубину Вашей обороны. Причем средство наиболее эффективное из всех имеющихся под рукой командующего. Потому что прорыв надо запечатывать чем быстрее тем лучше. А для этого пехотные дивизии с их малой подвижностью просто не подходят - слишком долго будут выдвигаться к полосе прорыва. Тут МК обладающей повышенной подвижностью как раз и нужен.

И именно на этот случай они и должны располагаться в глубине Вашей обороны за линией стрелковых подразделений (как и видно из карты расположения частей РККА на 22 июня), чтобы в случае необходимости иметь возможность быстро выйти к месту прорыва.

Всё верно. Согласен полностью. Даже и добавить нечего. Разве, что +1
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 12 мая 2012 — 11:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Егоза2.0 пишет:
На таком удалении от границы, с которого можно определить направление ударов противника, организовать оборону на выгодных рубежах и - самое главное - иметь возможность использования моторизованных соединений для нанесения ударов во фланг наступающему противнику. И если для того, чтобы наступающий противник продемонстрировал свои стратегические цели и обнажил фланги нужно
Для того чтобы определить направление главного удара нужно как минимум чтобы противник развернул свои войска. А это произойдет только тогда когда он нарвется на Вашу оборону, до этого момента он будет продвигаться в походных колоннах выдвинув вперед боевое охранение.

 Егоза2.0 пишет:
(хотя какое уж там "растерзание" - начальный период войны продемонстрировал нечто совсем иное), то придется пойти и на это. Иначе будет то, что и было в действительности - разгром. С последующей оккупацией и "растерзанием".
Никакого разгома не было, было вполне себе организованное отступление с эвакуацией промышленности и необходимого персонала. Подавляющее большинство тех кто хотел эвакуироваться сумел это сделать.

 Егоза2.0 пишет:
Тяжелая - или хотя бы "средняя" - промышленность в непосредственной близости от новой границы СССР? А именно?
А Вы считаете что на инкорпорированных территориях Прибалтики, ЗУ и ЗБ не было промышленных предприятий? Или по Вашему на них можно было болт положить? Однако вы далеко не экономист.

 Егоза2.0 пишет:
Это палка о двух концах - в таком случае подлетное время сокращается и для вражеской авиации. Тому, кто планирует оборону, разумнее если не вывести всю инфраструктуру из под первого удара противника, то постараться отодвинуть ее назад, естественно - в разумных пределах. Явно не наш случай.
А для противостоянию этому и создается сеть полевых аэродромов чтобы иметь возможность маневра сил и средств и при необходимости вывести авиацию из-под удара, распылив ее по нескольким площадкам, которые еще надо обнаружить.
Не наш случай именно потому что эту сеть создать не успели.

Да и не все было так драматично: потери понесли не в результате первого удара, а в результате серии (от 3 до 5-7) последовательных налетов на разведанные площадки.
(Добавление)
 Егоза2.0 пишет:
Если учесть конфигурацию линии границы, а также политическое устройство СССР и географическое распределение его промышленного/сельскохозяйственн ого потенциала, то предположить направления ударов уже не так трудно, как может показаться. Тем более, что
"Через два месяца, 28 февраля 1941 года, от "Метеора" поступило новое подробное сообщение "Альты":

"...Сформированы три группы армий, а именно: под командованием маршалов Бока, Рунштедта и Риттера фон Лееба. Группа армий "Кенигсберг" должна наступать в направлении Петербург, группа армий "Варшава" — в направлении Москва, группа армий "Позен" — в направлении Киев..."
http://svr.gov.ru/smi/2002/trud20020620.htm

Наступать на Ленинград с какого направления? Через Прибалтику или через Финляндию?

А на Москву чеоез Смоленск или через Орел? Один будет удар или два с операцией на окружение? А если с операцией на окружение то где будут сходиться клещи, в Барановичах или в Минске?

По киевскому направлению те-же самые вопросы.

И самое главное, не ясно где все-таки будет наносится главный удар, в Белоруссии или на Украине?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 14 мая 2012 — 10:25
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32635
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Egor пишет:
Вы на карту посмотрите! Любому здравомыслящему генералу ( а среди них, редко, но попадаются и такие) одного взгляда на карту хватит, чтобы понять ГДЕ нужно наносить упреждающий удар!
Кто наносит" упреждающий удар"? Если немцы ,то судя по письму Гитлера к Муссолини от 21.о6 41 г. выходит что немцы, как минимум на год упредили СССР.
Если наши собрались "упреждать" ,как это предлагали Жуков,Василевский Сталину 15.06 41 г.,то вообще Белостокский выступ не используется ибо 10 и 3 армии в нём "сидящие" выполняют как раз таки оборонные функции. Да и 8, 11 армии ОПрибВО, имеют задачи чисто оборонительные, с ограниченными демонстративными движениями: "Срезать Сувалкинский выступ", если на юге дела пойдут хорошо.
Теперь о генералах среди которых редко попадаются здравомыслящие:
"4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются:
а) Сувалки,Лида;
б) Сувалки,Белосток;
в) с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток;
г) Седлец ,Волковыск;
д) Брест ,Барановичи."
Как видите ,генералы и в генштабе и в штабе округа предугадали все основные направления движения германских ударов.
"5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Подляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.
14 мк, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, (короче- у Пружан), атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его"........
(Добавление)
 Egor пишет:
Обьясните мне, зачем держать миллионную группировку непосредственно у самой границы?
Из 791 445 человек личного состава ЗапОВО и части 11-й армии ПрибОВО квартировали ближе к новой границе не более 300 тысяч.
Вот 4-я армия: л/с -71 347 человек , дивизий -7; орудий и миномётов- 1 657; танков 520 (14 мк). Противник в лице части 4-й армии и 2-й ТГр: Л/С- 461 680 человек; орудий и миномётов- 5 953; танков- 1021.
Всего в Группе армий "центр"- 1455 900 человек , и все они действительно на 21июня 1941 года находятся непосредственно у самой границы с СССР.
(Добавление)
 SkyG пишет:
Пожалуй, лучшим выходом в данной ситуации был бы превентивный удар.
Вроде бы как раз сторонники и последователи Резуна (английского шпиона!!!) нам и расписывают приготовления СССР к такому удару выводя и дату начала - 14-15 июля 1941 года. Хотелось бы узнать вашу личную дату для этого удара, а так же силы и мероприятия для его проведения. О внешнеполитическом обеспечении, такового превентивного нападения, можно и подзабыть...
А потом я поделюсь своими соображениями на это...
(Добавление)
 Егоза2.0 пишет:
Ибо те самые " группировки" не были ни "оборонительными",ни "наступательными". ибо дивизии просто квартировали на зимних или летних квартирах. Там их война и застала.

Какой сюрприз! Кто бы мог подумать!!... И это после разгрома Франции и Польши...

Действительно это и был "сюрприз" для немцев.
 Егоза2.0 пишет:
..половина тех мото и танковых дивизий, которые волею судеб формировались на базе танковых бригад и полков в Белостокском выступе были обычными "учебками".

Где, по-Вашему, в мирное время выше боеготовность и боеспособность - в строевой части, где солдаты "тянут лямку", или в учебном подразделении, где интенсивность боевой подготовки максимально возможная для мирного периода?

Солдаты майского призыва и резервисты на БУС в танковых дивизиях с номерами: 33,31 и моторизованные : 204, 208, 205 (11 , 13 ,14-го мехкорпусов), составляли более 70% личного состава. С началом войны тысячи из них были оставлены в местах квартирования или отправлены "в тыл" ибо у них не оказалось оружия. Не было в этих дивизиях и техники, кроме учебной; и транспорта не было.
 Егоза2.0 пишет:
У Вас тоже проблемы с пониманием концепции превентивного удара? "Всеобщая мобилизация, сосредоточение и развертывание" - это ВОЙНА. Превентивный удар - в рассматриваемом случае - это попытка ПРЕДОТВРАТИТЬ войну.
В вашем описании это не превентивный удар, а обычная провокация,очень даже необходимая немцам, чтобы на весь мир объявить СССР- агрессором. Не надо даже своих уголовников переодевать в польскую (в данном случае советскую) форму и захватывать радиостанцию.
При этом совершенно не понятна становится логика немцев, почему они получив какой никакой силы удар , должны отказаться от войны с СССР, заключить ещё более дружественный договор и начать отводить войска на противоанглийские фронты? Помнится в Курской дуге , их не остановили никакие артподготовки.
А перед этим в 1942 году советские войска весной как раз таки и нанесли свои превентивные удары. Немцы эти удары заглотили и пошли дальше осуществлять свой летний план, нисколько не поперхнувшись.
 
email

 Top
Kharkov2012 Пользователь
Отправлено: 14 мая 2012 — 16:59
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012  
Репутация: 3




 Опер пишет:
Бардака хватало как у нас так и немцев, не надо выставлять наших дедов и прадедов дремучими идиотами и скотами, которых гонят на убой "терибл большевик".


Вы это со мной спорите или с Яковом Джугашвили? Радость


 Цитата:
При том что Бешанов меня ну ничуть не убеждает поскольку зачастую не указывает истинные причины тех или иных поступков, а подгоняет их под пропихиваемую версию.



Бешанов, по крайней мере, указывает причины и версии и обосновывает их фактами. а у Вас есть ответ на вопрос топика?

как 6-кратно превосходящая противника армия могла за 4 месяца отлететь от Бреста до Москвы? интересно же!

 Цитата:
Что видно даже из приведенного отрывка.

К примеру он совсем не упоминает что помимо двух танковых дивизий (представлявших из себя самостоятельные подвижные соединения с проверенной боевыми действиями структурой,способные вести как наступление так и оборону) у немцев на данном участке были еще и две моторизованные дивизии. В то время как 1 МД 7 МК вела бои отдельно от корпуса, соответственно пехотная составляющая нашего контрудара (и так отнюдь не многочисленная) была еще меньше.

Кстати командир 7 МК Виноградов вовсе не был бессловестным исполнителем приказа командарма-20 Курочкина. Он видоизменил план контрудара и направил 18 ТД по параллельному маршруту, южнее обозначенного в плане.


посмотрим на картинку глазами ещё одного участника. воспоминания маршала артиллерии Казакова В.И., тогда бывшего начальником артиллерии 7 МК:

"...О результатах первого нашего боя тяжело и горестно вспомнить. Хорошо организованная воздушная разведка противника обнаружила выдвижение частей корпуса. Поэтому враг заблаговременно подготовился к отражению нашего наступления.

Надо заметить, что переход к обороне на этом направлении был выгоден для врага. К тому времени тылы немецко-фашистских войск растянулись и не могли в достаточной степени снабжать наступавшие части горючим.

Противник господствовал в воздухе, а мы ни разу не видели своей истребительной авиации над районом действия корпуса. Единственным средством борьбы с вражескими самолетами были зенитные дивизионы танковых и механизированных дивизий. Но в каждой из них было по одному 12-орудийному дивизиону, вооруженному 37-миллиметровыми пушками. Этого оказалось совершенно недостаточно, чтобы хоть как-нибудь защитить войска от вражеской авиации.

Наземных войск у нас было столько же, сколько у противника. Конечно, такой силы для наступления недостаточно. К тому же местность благоприятствовала врагу. Он притаился, замаскировался и до поры до времени не открывал огня. Наши танки были видны ему как на ладони. [10]

Таким образом, мы как бы поменялись ролями с противником, добровольно отдав ему свои преимущества.

В начале наступления корпуса я и майор Сазонов находились на наблюдательном пункте вместе с командиром 14-й танковой дивизии И. Д. Васильевым, комиссаром И. М. Гуляевым и начальником артиллерии Е. П. Липовским. И все мы видели, как начался бой. Дивизия наступала на Бешенковичи. Танкисты бесстрашно ринулись вперед, без пехоты, при очень слабой артиллерийской поддержке. Ведь дивизия имела только 24 122-миллиметровых гаубицы. Когда танки приблизились на дальность прямого выстрела, противник открыл по ним сильный артиллерийский огонь. Головные танки начали отвечать, но вражеские орудия быстро поразили их. На поле боя становилось все больше наших подбитых танков, многие из них горели. Все же танкисты, волна за волной, продолжали наступление. Некоторые танки даже вклинились в оборону противника. Но в воздухе появилась вражеская авиация. Ее сильные бомбовые удары еще более увеличили наши потери.

Большой урон понесла и дивизия генерала Ремизова, наступавшая на Сенно. О ее действиях я узнал позже из докладов своих офицеров и рассказов очевидцев.

Командиры дивизий доложили командиру корпуса об обстановке. По их твердому убеждению, дальнейшее наступление было бесполезно, оно могло только увеличить и без того тяжелые потери в людях и танках. Начальник штаба М. С. Малинин, комиссар И. И. Михальчук и я были того же мнения.

Мы настойчиво просили В. И. Виноградова прекратить наступление и донести командующему армией о сложившейся обстановке. Но командир корпуса не принял во внимание ни докладов командиров дивизий, ни настоятельных просьб своих ближайших помощников. Он приказал продолжать наступление. Соединение еще около трех дней вело кровопролитные бои, которые, как мы и предвидели, не принесли успеха. Остатки корпуса 13–15 июля были выведены в район Вязьмы на формирование.

Анализируя проведенные бои, мы выявили серьезные недостатки в организации и действиях наших танковых частей. Нам было ясно, что в составе танковых соединений нужно иметь более мощные артиллерийские и минометные подразделения. Требовалось и достаточное количество зенитных средств для надежной борьбы с воздушным противником.

Одним из наиболее крупных недостатков оказалось слабое управление артиллерией. У нас не хватало средств связи. А главное, у офицеров штаба артиллерии корпуса еще не было боевого опыта. Обо всем этом пришлось серьезно задуматься..."


вот так. есть ли у Казакова различия во взглядах с Бешановым? нет.

жалобы на слабость зенитной артиллерии, нехватку корпусной артиллерии, средств связи, боевого опыта надо оценивать в сравнении с противником. у немцев всего указанного было куда меньше.

что здесь реально выявилось, так это ниже плинтуса уровень командования и слабая подготовка войск, которую Казаков реально предлагает компенсировать более мощной артиллерийской группировкой. т.е. тем, что в дальнейшем и делалось: по 300 - 400 стволов на километр фронта и огонь "по квадратам" в килотоннах. а потом туда несколько сотен танков пачкой. против лома нет приёма.

(Отредактировано автором: 14 мая 2012 — 17:15)

 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 14 мая 2012 — 21:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 Kharkov2012 пишет:
как 6-кратно превосходящая противника армия могла за 4 месяца отлететь от Бреста до Москвы? интересно же

Это в чем превосходство? В людях?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 15 мая 2012 — 17:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Kharkov2012 пишет:
Вы это со мной спорите или с Яковом Джугашвили?
А что, Яков Джугашвили великий военный гений?

Кстати, он говорил это будучи в плену. Учитывая тот факт что он был патриотом, можно предположить что он сознательно наводил "тень на плетень" перед немцами, чтобы хоть так им отомстить за свое пленение.

 Kharkov2012 пишет:
Бешанов, по крайней мере, указывает причины и версии и обосновывает их фактами.
Бешанов подгоняет факты под предлагаемые объяснения. При этом зачастую либо просто приводимые факты искажает либо выдает их неполностью. Пример я уже приводил выше.

 Kharkov2012 пишет:
а у Вас есть ответ на вопрос топика?
Есть. Причина поражения РККА в начальный период войны, по мимо всего прочего, кроется в ряде ошибок которое допустило высшее руководство армии во время предвоенного строительства вооруженных сил.

Ошибки эти были обусловлены не тупостью или невежеством высшего командование и не его боязнью Сталина. Эти ошибки были допущены прежде всего по причине отсутствия реального боевого опыта современной войны и приминения как механизированных войск так и пехоты с авиацией.

 Kharkov2012 пишет:
как 6-кратно превосходящая противника армия могла за 4 месяца отлететь от Бреста до Москвы? интересно же!

6-кратное превосходство РККА над Вермахтом это миф, основанный на тупом подсчете танчиков и самолетиков. Воюют не танки и не люди на танках. Воюют соединения, этими танками укомплектованные и имеющие определенную структуру.

 Kharkov2012 пишет:
посмотрим на картинку глазами ещё одного участника. воспоминания маршала артиллерии Казакова В.И., тогда бывшего начальником артиллерии 7 МК:....
...К тому времени тылы немецко-фашистских войск растянулись и не могли в достаточной степени снабжать наступавшие части горючим.
Посмотрим.
И что мы видим? Тылы отстали, подвижные соединения оторвались от пехотных дивизий и у наших появился шанс срезать атакующую группировку ударом под фланги.
Следовательно, время и место направления удара командованием 20 А изначально было выбрано правильно.

 Kharkov2012 пишет:
Противник господствовал в воздухе, а мы ни разу не видели своей истребительной авиации над районом действия корпуса. Единственным средством борьбы с вражескими самолетами были зенитные дивизионы танковых и механизированных дивизий. Но в каждой из них было по одному 12-орудийному дивизиону, вооруженному 37-миллиметровыми пушками. Этого оказалось совершенно недостаточно, чтобы хоть как-нибудь защитить войска от вражеской авиации.
Есть такая поговорка "врет как очевидец". В данном случае она полностью подтверждается.

То что Казаков не видел нашей авиации еще не значит что ее не было.
В обеспечении контрудара были задействованы части 23-й авиадивизии имевшей в своем распоряжении 54 истребителя, 22 бомбардировщика и 22 штурмовика (новейших Ил-2). Базировалась на оршанский авиаузел. Кроме этого в состав 23-й АД был передан 401-й авиаполк особого назначения под командованием С. Супруна, укомплктованный асами. Сам Супрун погиб 4 июля и вместо него полк принял Кокинакки

 Kharkov2012 пишет:
Наземных войск у нас было столько же, сколько у противника.
Интересно, а как это стыкуется с этим следующим его утверждением?

 Kharkov2012 пишет:
Танкисты бесстрашно ринулись вперед, без пехоты, при очень слабой артиллерийской поддержке.

Похоже что Казаков даже после войны не удолсужился поинтересоваться ситуацией с контрнаступлением под Сенно-Лепелем.
Иначе он бы знал что помимо двух ТД на данном направлении у немцев было еще и две МД, против двух наших корпусов неполного состава.

 Kharkov2012 пишет:
Мы настойчиво просили В. И. Виноградова прекратить наступление и донести командующему армией о сложившейся обстановке. Но командир корпуса не принял во внимание ни докладов командиров дивизий, ни настоятельных просьб своих ближайших помощников. Он приказал продолжать наступление. Соединение еще около трех дней вело кровопролитные бои, которые, как мы и предвидели, не принесли успеха. Остатки корпуса 13–15 июля были выведены в район Вязьмы на формирование.
А вот что писали про эти бои немцы:

"Об этих событиях в журнале боевых действий 3-й танковой группы было сказано следующее: «12.00 — 7-я тд отражает атаки противника при поддержке танков и тяжелой артиллерии на линии Сенно — Дуброва. Очевидно, туда отправлены свежие силы из Витебска. Противнику удалось даже слегка потеснить наши войска»...

...В журнале боевых действий XXXXVII корпуса отмечалось, что 17-й танковой дивизии «не удается потеснить противника, располагающего крупными силами артиллерии и танков, у Сенно и восточнее, что необходимо для движения из Сенно на юг»...
...«Своего апогея атаки достигают ближе к середине дня, противнику удается прорвать оборону 17-й тд между Сенно и Липовичи — Толпино и отрезать тыловые части в районе Череи от основной массы дивизии. Благодаря отличной работе Люфтваффе удается в середине дня облегчить положение находящихся под сильным давлением дивизий, причем последние смогли захватить высоты восточнее Сенно, создав предпосылку для дальнейшей атаки в южном направлении. Кроме того, во второй половине дня удается танковой атакой восстановить связь между группами в Сенно и Лыковичах»
http://statehistory.ru/books/Ale...nyy-blitskrig/26

Так что считать их абсолютно безрезультатными как минимум неосмотрительно.

 Kharkov2012 пишет:
Есть ли у Казакова различия во взглядах с Бешановым? нет.
Заниматься вольтижировкой цитатами из мемуаров имея доступ к документам - как минимум не профессионально. Именно поэтому считать Бешанова историком нельзя. Он обычный пропагандист, который занимается подгонкой фактов под пропагандируемую версию.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 мая 2012 — 21:02
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32635
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Опер пишет:
считать Бешанова историком нельзя. Он обычный пропагандист, который занимается подгонкой фактов под пропагандируемую версию.

И если глянуть в источниковедческую базу,в конце его книги, то там почти не встретишь архивных материалов.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 июня 2012 — 20:09
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Заниматься вольтижировкой цитатами из мемуаров имея доступ к документам - как минимум не профессионально. Именно поэтому считать Бешанова историком нельзя. Он обычный пропагандист, который занимается подгонкой фактов под пропагандируемую версию.

И делает это весьма профессионально. Порой так, что поначалу всё кажется правдой. И только при скурпулёзном анализе многое оказывается мыльным пузырём.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2012 — 23:55
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




Сегодня прочитал у Веремеева:

"... Наши военачальники в еще меньшей мере пытаются выяснить истинные причины своих тяжелых поражений, нежели немецкие.
Наиболее распространены следующие объяснения:
1. Высокая и даже высочайшая степень моторизации немецких войск, благодаря чему они могли наступать и маневрировать гораздо быстрее, чем советские части имели возможность реагировать.
2. Практически поголовная обеспеченность немецкой пехоты автоматическим оружием (автоматы и пулеметы), благодаря чему она могла создавать высокие плотности огня недостижимые винтовочным огнем.
3. Сталинские репрессии 37-38 годов, из-за чего Красная Армия потеряла едва ли не весь высший командный состав и понесла тяжейлейшие потери в офицерском составе, сопоставимые с военными потерями.
4.Полная внезапность нападения немцев, из-за чего соединения Красной Армии сразу же оказались в крайне невыгодном положении и были вынуждены принимать бой не в полном составе, неорганизованно и без связи как с вышестоящим командованием, так и с подчиненными частями.
5. Излишняя приближенность складов с военным имуществом, вооружением и боеприпасами к границе, из-за чего они сразу же попали в руки немцев, оставив Красную Армию без столь нужных ей предметов материально-технического снабжения.
6. Война застала Красную Армии в процессе перехода на новые типы вооружения без которых борьба с Вермахтом на равных была невозможна.
7. Грубая ошибка Сталина и Генштаба, неправильно расположивших войска у границы.

Эти причины наиболее распространены и в большинстве исторических трудов советских историков, особенно той их части, которая работала с учетом генеральной линии советской исторической науки - "КПСС организатор и вдохновитель всех наших побед"..."


Предлагаю вернуться к этой теме и обсудить подробно всё по пунктам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2012 — 00:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Предлагаю вернуться к этой теме и обсудить подробно всё по пунктам.

1. У наших не хуже с автомобилизацией войск дела обстояли.
2. Карабин основное оружие немецкой пехоты начала войны. МГ был хорош и мобилен, только и всего.
3. Это скорее плюс, нежели минус.
4. Оборонятся легче, внезапность-внезапностью, но немцы могли действительно пойти на провокации для привлечения на свою сторону мировой общественности.
5. То складов не хватало, то они были близко, складов было достаточно и там где необходимо, но с обеспечением завсегдашнее разгильдяйство.
6. Всё время была похожая ситуация в те времена, другое дело, что новое вооружение берегли от солдат, а обучались на старом как всегда.
7. Нужно быть умнее Cталина и Генштаба чтоб на тот момент расположить войска лучше. Таких тогда не было.
(Добавление)
Странно, но нет пункта о радиофикации войск, вот это действительно проблема значительней всех семи обозначенных.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)




 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
немецкие бронепоезда, устройство свт 40


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история