Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
mischuta69
Отправлено: 22 апреля 2012 — 21:18
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Валентин пишет:
А рабу плётки за доклад о неприятностях получать не хотелось, вот и создавали розовую картинку и баловались с нею, пока она в кровавые сопли не превратилась
А как же самый известный лозунг перестраховщика : "Лучше перебздеть , чем недобздеть" ? Им то как раз и пользовалась наша разведка до войны , постоянно завышая то колличество танков и самолетов , имеющихся у Германии , то число развернутых против СССР дивизий. (Добавление)
Радист пишет:
предполагалось быстро отразить наступление противника и броситься в котратаку, чтобы бить врага на его территории.
Уж если мы на своей территории не могли организовать подвоз горючего и боеприпасов , то что говорить про землю врага. Конрудар что на нашей земле , что на вражеской , а организация должна быть примерно одинаковой. (Добавление)
Валентин пишет:
Потому что у власти бескультурщина встала, которая полагала, что раз она сказала, значит всё должно быть сделано.
Это не бескультурщина у власти , а нормальные принципы дисциплины. Руководство отдало приказ , значит он должен быть выполнен , а все обсуждения потом.
Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Сообщений всего: 37199
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Радист пишет:
Имхо, но это производная от той военной доктрины, которая была принята. План стратегической обороны отсутствовал, предполагалось быстро отразить наступление противника и броситься в котратаку, чтобы бить врага на его территории.
А как насчёт "доктрины- бить врага на его территории" исполненной Российской армией в 1914 году? Им можно воевать на чужой территории,а СССР уже ни то агрессор, ни то просто идиЁТ? А уж про сопки Манджурии я и молчу.
У вас всё смешалось в одном коктейле: и идеология, и политика и военное искусство.
"Малой кровью, на чужой территории"- это пропагандистский лозунг.
Наступать на Перемышль или на Краков, Алленштейн... это уже -военное искусство.
Кстати, это города-цели в приказах по армиям из 1914 года... (Добавление)
Радист пишет:
это производная от той военной доктрины, которая была принята. План стратегической обороны отсутствовал, предполагалось быстро отразить наступление противника и броситься в котратаку, чтобы бить врага на его территории.
С М+18 и Российская армия находилась в 1914 году, а потом начала наступать (на Юго-Западном фронте. И ничего, ведь это не вызывает никаких возражений? А где оборонительные рубежи -крепости в полосн этого фронта? Почему не построены до сих пор?
Радист
Отправлено: 22 апреля 2012 — 22:23
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
Кстати, это города-цели в приказах по армиям из 1914 года...
У меня как раз не смешалось. Смешалось у Вас, раз Вы считаете, что цели и в 1914, и в 1941 были одинаковыми. Расстановка сил была совершенно другой, скорость движения войск в 1914 несравнима с 1941. Ни танковых армий, ни авиа армий не было тогда.
Волкон пишет:
а потом начала наступать (на Юго-Западном фронте.
Бить по австрийцам всё-таки сподручнее, чем по немцам. Да и не было таких потерь в русской армии в 1914 как в 1941. Погибла армия Самсонова, а в 1941 целые фронты гибли.
Волкон пишет:
А где оборонительные рубежи -крепости в полосн этого фронта?
Инженерное искусство на одних крепостях не застопорилось. Можно было свой "Восточны вал" сделать по типу укреплений в Восточной Пруссии, которые были глубиной до 200 км. Через Днепр - Припять.
(Отредактировано автором: 22 апреля 2012 — 22:26) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 23 апреля 2012 — 00:21
генерал-майор
Сообщений всего: 37199
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Радист пишет:
Смешалось у Вас, раз Вы считаете, что цели и в 1914, и в 1941 были одинаковыми. Расстановка сил была совершенно другой, скорость движения войск в 1914 несравнима с 1941. Ни танковых армий, ни авиа армий не было тогда.
Цели действительно были одинаковыми и скорость пехотных соединений мало изменилась. Что такое" расстановка сил?" На политической арене, или на театре военных действий?
То что не было оружия в ПМВ такого, которое появилось во ВМВ, это как то изменило задачи,которые выполняют военные-воевать и победить?
Радист пишет:
Бить по австрийцам всё-таки сподручнее, чем по немцам. Да и не было таких потерь в русской армии в 1914 как в 1941. Погибла армия Самсонова, а в 1941 целые фронты гибли.
Действительно бить румын, венгров, итальянцев сподручнее и советской армии оказалось. Небось если б против Юго-западного фронта вместо немцев стояли в 1941 году эти ребята, то как раз таки приказ № 3 отданный Жуковым нанести контрудар мехкорпусами на Люблин, достиг бы своей цели, и немцам пришлось бы срочно перебрасывать свои подвижные дивизии на Украину и Минск они бы не взяли?
Что касается 1914 года, то вы наверное помните задачи которые ставились 8-й Германской армии и что она из себя представляла?
А вот когда летом 1915 года немцы перебросили на восточный фронт свои: 63 пд+43 пд австро-венгров=105 пд, против 106 пд русских и произошёл можно сказать -кердык для всех фронтов РИ. И набрали немцы за кампанию 1915 года от 1,5 млн. пленных и более. И это при отсутствии у сторон тех самых бронетанковых сил, которые будь в наличии создали бы "клещи-мешок" сомкнувшись где- в районе Бреста... А потом по маршруту "Свенцянского прорыва и под Минском.. (Добавление)
Радист пишет:
Инженерное искусство на одних крепостях не застопорилось. Можно было свой "Восточны вал" сделать по типу укреплений в Восточной Пруссии, которые были глубиной до 200 км. Через Днепр - Припять.
В Восточной Пруссии в 1941 году ещё ничего устрашающего не наблюдалось, это 200 км немцы стали сооружать только летом 1944 года. Я так понял, что вы хотите заставить СССР начать сооружать линию долговременных сооружений весной 41-го на Днепре, отказавшись от её строительства на новой границе? При этом отнести развёртывание войск на линию "Сталина"? Когда собираетесь начать вывод войск из присоединённых районов Прибалтики, Белоруссии, Украины? Не забудьте о складах, аэродромах, комсомольцах, партийцах и других просоветски настроенных граждан этих областей. Им когда объявите "исход"?
Нечто подобное предложил в своём плане войны против Германии и Австро-Венгрии в 1909 году и тогдашний 1-й генерал-квартирмейстер ГШ РИ Ю. Данилов...
Эту историю прибережём на потом, как весомый аргумент...
Kharkov2012
Отправлено: 23 апреля 2012 — 10:49
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Волкон пишет:
Действительно бить румын, венгров, итальянцев сподручнее и советской армии оказалось. Небось если б против Юго-западного фронта вместо немцев стояли в 1941 году эти ребята, то как раз таки приказ № 3 отданный Жуковым нанести контрудар мехкорпусами на Люблин, достиг бы своей цели, и немцам пришлось бы срочно перебрасывать свои подвижные дивизии на Украину и Минск они бы не взяли?
Что касается 1914 года, то вы наверное помните задачи которые ставились 8-й Германской армии и что она из себя представляла?
А вот когда летом 1915 года немцы перебросили на восточный фронт свои: 63 пд+43 пд австро-венгров=105 пд, против 106 пд русских и произошёл можно сказать -кердык для всех фронтов РИ. И набрали немцы за кампанию 1915 года от 1,5 млн. пленных и более. И это при отсутствии у сторон тех самых бронетанковых сил, которые будь в наличии создали бы "клещи-мешок" сомкнувшись где- в районе Бреста... А потом по маршруту "Свенцянского прорыва и под Минском..
(Добавление)
Если бы да кабы, да во рту росли грибы... "Канны" - манёвр на окружение у немцев был тогда главной фишкой - вершиной военного искусства. А ля Седан.
Они его пытались осуществить где только могли начиная от Плана Шлиффена.
Предвоенный план действий немецкой и австро-венгерской армий на Восточном фронте предполагал сходящиеся удары в общем направлении на Седлец с целью окружить и разгромить основные силы русской армии в Польше.
Замысел немцев в Лодзинской операции - удар 9-й армии Макензена во фланг 2-й армии, с последующим её и 5-й армии окружением.
Варшавско-Ивангородская операция - окружение русских 4-й, 5-й, 2-й армий в районе Варшавы.
Горлицкий прорыв предполагал окружение 3-й армии, выход в стратегический тыл русских войск в районе Перемышля и Львова и опять же окружение их основных сил в Центральной Польше.
И т.д.
Не могли немцы успешно выполнить операцию на стратегическое окружение на Восточном фронте. Ну не смогли. Только один раз подфартило - в Восточной Пруссии. Да и там всё держалось на волоске. На надежде, что Рененкампф не нанесёт короткий удар по прикрывающим силам немцев севернее Мазурских озёр - и хана бы не армии Самсонова, а немецкой Восточно-Прусской группировке.
Дело не в танках. По Седаном в 1870-м г. немцы "свернули" 120-ти тыс. армию Мак-Магона без всяких танков. Не "окружабельна" была российская армия...
Причины успехов немцев в 1915-м году хорошо известны - они достигнуты на пике "снарядного кризиса". Кончился кризис - кончились успехи.
Волкон
Отправлено: 23 апреля 2012 — 12:10
генерал-майор
Сообщений всего: 37199
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Kharkov2012 из ваших слов
Kharkov2012 пишет:
Не "окружабельна" была российская армия...
я понял, что вы оцениваете ПМВ проведённую Российской армией выше чем ВМВ проведённую Советской армией? Насчёт "окружабельности". Именно запаздывание в скорости Шлиффеновского манёвра и привело немцев к созданию быстро передвигающегося танкового ядра войск. Ибо идущие быстрым пешим маршем войска всё равно запаздывали с выходом на коммуникации противника, поскольку в распоряжении оного оставались железные дороги, по которым подвозились резервы. Фланговый пеший стратегический манёвр наступающих парировался железнодорожным контрманёвром обороняющихся.
По существу Будённый показал немцам выход из создавшегося тупика, когда его кав. дивизии уже захватили станции выгрузки кав.дивизий Белых следующих в железнодорожных эшелонах. Прибывающие эшелоны были раздолбаны,можно сказать в пути, так что весь кавкорпус Белых оказался надолго небоеспособен.
На восточном фронте против РККА, немцы "обнаглели" до того что планировали и осуществляли свои танковые клинья-прорывы на сотни километров, опережая "воображение" советских предвоенных планировщиков, которые мыслили "ну,на 150-200 км максимум будет простираться та "клешня". По тому в каких местах располагались советские противотанковые бригады, можно понять какие "мешки" готовили нам немцы по мнению наших штабистов. Они ориентировались как раз таки на "не окружаемость " фронтов, а только армий. Исходя из опыта ПМВ, с поправкой на свою собственную "теорию глубокой операции", и глубины проникновения моторизованных частей вермахта в польской и французской кампаниях.
Теперь поразмышляем о Российской императорской армии и Советской. Начнём с того что первая так и не смогла насладится радость побед на противогерманском фронте за все годы с 1914 по 1917. (Добавление)
Ничего подобного битвам под Москвой, Сталинградом, Курском, в Белоруссии за тот же период времени проведено не было. При том что армия РИ вступила в войну в 1914 году по качеству приблизительно равному 0,7 от немецкой 1,0. Это в звене рота-дивизия. Австрияк можно охарактеризовать как 0,8 от 1,0 русской.
При том что советская армия набрала сопоставимое качество только к 1944 годау,
т.е. стала 0,7 от немецкой- 1,0.
Русский генералитет не смог воспользоваться имевшимся в его руках хорошим материалом, для того чтобы разгромить-окружить полностью немецкую 8-ю армию в Восточной Пруссии, эффект был бы сравним со Сталинградом. Далее по вашему списку: ...
Теперь о 1915 году. Анализ показывает, что он был вполне сравним с 1941 годом для РККА,... это отдельная тема...
Kharkov2012
Отправлено: 23 апреля 2012 — 12:55
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Волкон пишет:
я понял, что вы оцениваете ПМВ проведённую Российской армией выше чем ВМВ проведённую Советской армией? Насчёт "окружабельности". Именно запаздывание в скорости Шлиффеновского манёвра и привело немцев к созданию быстро передвигающегося танкового ядра войск. Ибо идущие быстрым пешим маршем войска всё равно запаздывали с выходом на коммуникации противника, поскольку в распоряжении оного оставались железные дороги, по которым подвозились резервы. Фланговый пеший стратегический манёвр наступающих парировался железнодорожным контрманёвром обороняющихся.
В 1914 г. немцы наступали на западе с темпом 16 км/сутки и до 20 - 25 км/сутки. Это не меньше, чем аналогичные операции в годы ВМВ.
танк хорош не своими скоростными характеристиками, а характеристиками тактическими. советский скоростной БТ мало чем запомнился во ВМВ; сильно запомнились технологичный Т-34 и мощный "тигр".
Успех немцев во Франции объяснялся не скоростью танков, а блестящей задумкой Манштейна:
"...Манштейн сделал вывод, что лучше нанести главный удар через Арденны в направлении Седана, чего союзники никак не могли ожидать. Основной идеей этого плана было «заманивание». Манштейн не сомневался, что союзники обязательно прореагируют на вторжение в Бельгию. Но, разворачивая там свои войска, они потеряют свободный резерв (по крайней мере на несколько дней), загрузят до отказа дороги, а главное, ослабят «скольжением на север» оперативный участок Динан — Седан..."
вот тут-то французов и ждали в самом неожиданном для них месте - в Арденах.
различие между 1914 г. и 1940 г. было не в том, что у немцев там не было таков, а там были, а в том, что в 1940 г. немцам удалось нанести поражение основным силам французской армии - и они помчали к Дюнкерку. в 1914 г. поражение французам нанести не удалось. не устояли бы французы на Марне - немцы был бы и на лошадях до Парижа доскакали. как в 1870-м.
Цитата:
По существу Будённый показал немцам выход из создавшегося тупика, когда его кав. дивизии уже захватили станции выгрузки кав.дивизий Белых следующих в железнодорожных эшелонах. Прибывающие эшелоны были раздолбаны,можно сказать в пути, так что весь кавкорпус Белых оказался надолго небоеспособен.
На восточном фронте против РККА, немцы "обнаглели" до того что планировали и осуществляли свои танковые клинья-прорывы на сотни километров, опережая "воображение" советских предвоенных планировщиков, которые мыслили "ну,на 150-200 км максимум будет простираться та "клешня". По тому в каких местах располагались советские противотанковые бригады, можно понять какие "мешки" готовили нам немцы по мнению наших штабистов. Они ориентировались как раз таки на "не окружаемость " фронтов, а только армий. Исходя из опыта ПМВ, с поправкой на свою собственную "теорию глубокой операции", и глубины проникновения моторизованных частей вермахта в польской и французской кампаниях.
Теперь поразмышляем о Российской императорской армии и Советской. Начнём с того что первая так и не смогла насладится радость побед на противогерманском фронте за все годы с 1914 по 1917.
да грех был не "обнаглеть", если противостоящая сторона не выводит свои силы из-под удара, а пытается, по выражению Рокоссовского, "лепить заплаты" из отдельных частей на остриё немецкого прорыва.
после окружения основных сил сил советского фронта (как под Харьковом весной 1942 г., например) немцы шли вперёд и вперёд, т.к. не встречали сопротивления. советскому командованию не удавалось создать рубеж обороны. было как в 1941-м - бросали под наступающих по мелочи всех кого придётся с указанием "ни шагу назад".
Волкон
Отправлено: 23 апреля 2012 — 13:27
генерал-майор
Сообщений всего: 37199
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Kharkov2012 пишет:
В 1914 г. немцы наступали на западе с темпом 16 км/сутки и до 20 - 25 км/сутки. Это не меньше, чем аналогичные операции в годы ВМВ.
Среднесуточный проезд танковых дивизий , почему то забыли упомнить в июне месяце в полосе Западного и Северо-западного фронтов. К тому же эти самые 500 тысяч автомобилей которые поехали в поход вместе германскими танками,..мотоциклами, велосипедами, в свою очередь увеличивали темп пехоты до 30 -4о км в сутки. Именно автомобиль хорошо прикрытый с воздуха и обеспечил тот самый танковый блиц криг.
Kharkov2012 пишет:
танк хорош не своими скоростными характеристиками, а характеристиками тактическими. советский скоростной БТ мало чем запомнился во ВМВ; сильно запомнились технологичный Т-34 и мощный "тигр".
Успех немцев во Франции объяснялся не скоростью танков, а блестящей задумкой Манштейна:
Давайте вооружим немецкую армию французскими танками ездящими со скоростью 6- 8 км в час. И конец тому блицкригу, ибо автомобиль опережающий танк- тот же кавалерст. Тут обязательно должно быть всё продумано до мелочей. Нельзя одни танки пускать вперёд без автомобильного сопровождения, но и авто без танка не совсем воин.
Задумка то Манштейна была тем и хороша, что включала в себя именно танковую армию вышедшую на ОПЕРАТИВНЫЙ ПРОСТОР. Эти два слова и отличали ПМВ от ВМВ.
Kharkov2012 пишет:
да грех был не "обнаглеть", если противостоящая сторона не выводит свои силы из-под удара, а пытается, по выражению Рокоссовского, "лепить заплаты" из отдельных частей на остриё немецкого прорыва.
Так и просятся слова поэта: "Ай да Рокосовский, ай да с..кин сын". (Добавление)
Kharkov2012 пишет:
да грех был не "обнаглеть", если противостоящая сторона не выводит свои силы из-под удара, а пытается, по выражению Рокоссовского, "лепить заплаты" из отдельных частей на остриё немецкого прорыва.
Противоположная сторона- советская порой и рада побыстрей отдать приказ на отход "на линию старой границы" и далее на Днепр, на Волгу, но слава богу не одними Николаями Иудовичами Ивановыми и прочими Звертами, тогда был славен наш Генералитет. Т.н. оборонцев появилось множество только в хрущёвскую эпоху , когда разрешено было писать военачальникам мемуары. И все они подозрительно единогласно затрындычали об этих самых "заплатах", о своевременном отходе, да и даже о необходимости развёртывании войск аж на рубеже старой границы. Вот только Жуков хитро зашифровал свои мысли...
Теперь глянем на карту военных действий Юго-западного фронта с 22 июня по 9-е июля 1941 года. 9-го закончилось Пограничное сражение. Где проходит линия фронта? Да аккурат по линии старых УРОв. И только одна 13 тд немцев вырвалась на оперативный простор миновав уже Житомир- прёт на Киев -зараза. И нет на её пути никакой" заплаты". При этом другие немецкие подвижные соединения успешно связаны фланговыми ударами советских войск со стороны "Припятской проблемы" (как её называли немцы), в том числе и остатко 9-го корпуса Рокосовского.
А весь июнь месяц немецкий танковый клин находится в полуокружённом состоянии.
Удары сыпятся на него с юга и с севера. Луцк там- ключ ко всему происходящему и Рокосовский -главный герой этого города. Именно за бои под Луцком,который и находился на острие немецкого прорыва, он и пошёл на повышение.
Выходит Рокосовский так и не понял своей роли в Пограничном сражении? (Добавление)
Kharkov2012 пишет:
- бросали под наступающих по мелочи всех кого придётся с указанием "ни шагу назад".
И это всё о немцах в том числе ! Начиная с Московской битвы....
Радист
Отправлено: 23 апреля 2012 — 18:26
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
скорость пехотных соединений мало изменилась
Вы о моторизованных частях ВМВ наверняка слышали и знаете, что пешком немецкая пехота не шла.
Волкон пишет:
А вот когда летом 1915 года немцы перебросили на восточный фронт свои: 63 пд+43 пд австро-венгров=105 пд, против 106 пд русских и произошёл можно сказать -кердык для всех фронтов РИ
Кирдык был в 1941-42, а не в 1915. Посмотрите на карты и "почувствуйте разницу". Более того, фронт проходил и по территории, принадлежавшей Австро-Венгрии. Не такие уж и страшные территориальные потери тогда были: Польша, Курляндия, западная часть Минской губернии, ну и по "мелочам".
И дело не в отсутствии танковых армий у немцев (у СССР танков было не меньше), а в том, что офицерский состав РИ был лучше подготовлен командного состава РККА. Особенно это чувствовалось на среднем и низовом уровне.
Волкон пишет:
это 200 км немцы стали сооружать только летом 1944 года.
Вот именно. Времени должно было хватить.
Волкон пишет:
вы хотите заставить СССР начать сооружать линию долговременных сооружений весной 41-го на Днепре, отказавшись от её строительства на новой границе?
Днепр сам по себе является отличным местом, где можно "зацепиться". Я полагаю , что нужно было создавать такую линию оборону параллельно с созданием такой линии по новой границе. Но если взять гос.границу, то там мало естественных преград, а в "чистом поле" что-то городить нет смысла, т.к. такую линию обойдут как линию Мажино, что и произошло в 1941. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Волкон
Отправлено: 23 апреля 2012 — 19:26
генерал-майор
Сообщений всего: 37199
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Радист пишет:
Кирдык был в 1941-42, а не в 1915. Посмотрите на карты и "почувствуйте разницу".
Посмотрел и ничего не почувствовал,ибо то что прошли за 5 месяцев немцы пешком в 1915 году, надо умножить на три,четыре, и получим КОЛЁСНОЕ ПРОДВИЖЕНИЕ .
Радист пишет:
что офицерский состав РИ был лучше подготовлен командного состава РККА. Особенно это чувствовалось на среднем и низовом уровне.
Вот тут я согласен. Но оказалось, что некая крестьянская масса уже несколько отличалась от таковой двадцатилетней давности..И та энергия народа которая пробудилась в результате ВОЙНЫ -Иван проснулся-!!!!! была направлена Великим Сталиным на созидание Победы, нашего народа в третьей Великой Отечественной Войне. Ох как за это либеросы и родинопродавцы Его ненавидят.
И та же пробуждённая энергия Русского народа в начале века дважды ушла в революции, и гражданскую войну.
Кстати а советский-то генералитет был куда более крестьянским-народным...
А потом к 1944 году и советские офицера подтянулись до уровня своих интеллигентных собратьев по ПМВ.
Социалистическая-Сталинская идеология это вообще-качественный рывок по отношению к таковой- христианской
Kharkov2012
Отправлено: 25 апреля 2012 — 10:07
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Волкон пишет:
Посмотрел и ничего не почувствовал,ибо то что прошли за 5 месяцев немцы пешком в 1915 году, надо умножить на три,четыре, и получим КОЛЁСНОЕ ПРОДВИЖЕНИЕ .
возникает вопрос: если немцы на "колёсном продвижении" за 5 месяцев прошли от Бреста до Тулы, то почему советская армия это расстояние в обратном направлении сделала за 3 года? немецкие колёса были круглее советских?
артем
Отправлено: 25 апреля 2012 — 10:21
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
Kharkov2012 пишет:
немецкие колёса были круглее советских?
Именно так. И вот когда оно закрутилось в другую сторону, ни какие расстрелы и фльогштурмы не смогли его остановить, так и докатилось до Берлина.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
