Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Танк B1-bis
Танк B1-bis

Загрузил foma
(03-01-2015 17:28:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советская техника в Ираке
Советская техника в Ираке

Загрузил STiv
(29-01-2015 11:54:40)

Комментарий: Это БМД-1 стоявшие на вооружении иракской армии. Трофей американских мор...
Было такое...
Было такое...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:57:08)

Комментарий: Хорошо фотографируется тот, кто фотографирует последним... у мавзолея Ле...
Клим Ворошилов 2 - танк и человек
Клим Ворошилов 2 - танк и человек

Загрузил foma
(05-05-2015 18:11:01)

Комментарий: Танки серии КВ выиграли свое право "на существование" у пробного экземпл...




 Страниц (11): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 12 ноября 2012 — 20:31
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 203
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 9 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Какой основной боевой танк нужен Российской армии?
Продолжение

Почему немцы не юзали Т-34?
Продолжение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Прикрытие границы или оборона страны?
Продолжение

Чем был внутренний рынок в СССР.
Продолжение

железнодорожник Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2012 — 20:31
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
Какой смысл опираться на мемуары (к тому же не первого издания) если есть документы?

В мемуарах первых изданий ( до 7) тема игр вообще не рассматривалась.
Какие есть документы? - только мемуары других участников КШИ.
(Добавление)
Раз уж мне довелось открыть 10 продолжение этой темы - хочу отметить поведение Жукова ( которое он сам же и описывает) на совещании: стоило прикрикнуть грозному Ворошилову - как Жуков ( так красиво критиковавший систему новых УРов)
ЗАТКНУЛСЯ И СЕЛ! ( Собственно человек даже не пытается скрыть - спорить с начальством ( даже не с начальством, а с лицами "приближенными к ..."Подмигивание у него кишка тонка!)
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2012 — 21:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15526
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 железнодорожник2 пишет:
Какие есть документы? - только мемуары других участников КШИ.
С чего Вы взяли? Сохранились, рассекречены и изучены материалы игр, т.е. оперативные документы, а не только мемуары учасников.
 
email

 Top
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...
Зарегистрироваться!
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2012 — 21:10
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
С чего Вы взяли? Сохранились, рассекречены и изучены материалы игр, т.е. оперативные документы, а не только мемуары учасников.

Сохранились ли?
Рассекречены и изучены? - Все документы военного планирования РККА за период:
01.01.41 по 22.06.41 остаются недоступными для исследования независимых историков - т.н. "Президентский архив". Мы можем "качать по косвенным" по "отголоскам" и "ссылкам" в документах вне вышеуказанного периода.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2012 — 21:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15526
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 железнодорожник2 пишет:
Сохранились ли?
Рассекречены и изучены? - Все документы военного планирования РККА за период:
01.01.41 по 22.06.41 остаются недоступными для исследования независимых историков - т.н. "Президентский архив". Мы можем "качать по косвенным" по "отголоскам" и "ссылкам" в документах вне вышеуказанного периода.
И сохранились и изучены. Я Вам выкладывал ссылку, там про это черным по белому написано.
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2012 — 23:28
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
Я Вам выкладывал ссылку, там про это черным по белому написано.

Ещё раз прочитал Вашу ссылку - остаюсь при своем мнении: материалы военного планирования остаются недоступными независимым историкам ( НЕ Волкогоновым и Анфиловым, Бобылевым). Вот мы с Вами не можем же поехать в архив и заказать какой-либо документ по военному планированию указанного периода ( Как это делают поисковики по погибшим в ВОВ).
Второе - даже официальные историки ссылаются на: мемуары участников КШИ,
"записки"- соображения Ватутина ( про этот документ вообще ничего не известно -
50/50 - подлинник/фальшивка). Много ссылок на документы до 41 г и перед самым 22 июня 41 г. ( опять же сплошные "обрывки"Подмигивание.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 13 ноября 2012 — 03:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12256
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 железнодорожник2 пишет:
В мемуарах первых изданий ( до 7) тема игр вообще не рассматривалась.
Т.е. изданное после кончины великого Г.К. Жукова? И второй вопрос, если в первых шести он об этом молчал, то откуда в седьмом взялось? Вспомнил? Или кто подсказал?
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2012 — 03:50
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


http://www.youtube.com/watch?v=-ssX7NNKUug&feature=related


(Добавление)
http://www.youtube.com/watch?v=QCiwl3C2yqs


-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2012 — 09:47
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
Вспомнил? Или кто подсказал?

С мемуарами Жукова происходят постоянные метаморфозы - они изменяются от издания к изданию ( "всплывают" новые куски, убираются старые). Объем за весь период увеличился примерно на 200 страниц. "Руководит" всем этим "процессом"
дочь Жукова ( якобы в архивах отца постоянно находит "выброшенные" цензурой части рукописи).
Пример: в первых изданиях о количестве танков в РККА говорилось так: КВ и Т-34
к началу войны было 1480 танков и большое количество устаревших машин.
В 9-ом издании говорится так: "КВ и Т-34 ... всего лишь 1861 танк" " С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков ...".
Как говорится, почувствуйте разницу!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2012 — 09:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15526
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 железнодорожник2 пишет:
Вот мы с Вами не можем же поехать в архив и заказать какой-либо документ по военному планированию указанного периода ( Как это делают поисковики по погибшим в ВОВ).
Почему не можем? Представьте документы что Вы пишите диссертацию на конкретную тему и можете работать в архивах с интересующим комплексом документов.

Приказ МО № 181 от 08.05.2007 года гласит следущее:

"1. Снять грифы секретности с архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов, находящихся на хранении в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации, в Центральном военно-морском архиве и архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея Министерства обороны Российской Федерации:
а) управлений и учреждений Генерального штаба Красной Армии, Народного Комиссариата Военно-Морского Флота, видов и родов войск, специальных войск, Тыла Красной Армии, управлений по вооружению и военной технике;
б) фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей и учебных заведений, а также управлений и учреждений, входящих в состав фронта, военного округа, флота;
в) политических органов, партийных и комсомольских организаций фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей, управлений, учебных заведений и учреждений;
г) кадровых органов Красной Армии и Военно-Морского Флота;
д) военных госпиталей, медико-санитарных частей и учреждений, военно-медицинских и военно-врачебных комиссий."

Так что нерассекреченными остаются только документы Ставки ВГК, которая не имела отношения к довоенному планированию и проведению КШИ.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2012 — 10:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:
Рассекречены и изучены? - Все документы военного планирования РККА за период: 01.01.41 по 22.06.41 остаются недоступными для исследования независимых историков - т.н. "Президентский архив". Мы можем "качать по косвенным" по "отголоскам" и "ссылкам" в документах вне вышеуказанного периода.


Совершенно верно. Документы по военному планированию во всей полноте до сих пор засекречены. Например, засекречены (либо "утеряны"Подмигивание приложения к запискам о стратегическом развертывании, в которых указывались точные места дислокации соединений. Поэтому без этих документов можно только гадать, где реально находились те или иные соединения 22.06.1941. Поэтому дислокацию частей пока можно узнавать только из мемуаров.
Например, 19-ая армия, которая согласно Захарову была сосредоточена на восточном берегу Днепра, в мемуарах Жукова оказывается размещенной в Белой Церкви, т.е. за западном берегу. И так везде.

При этом даже если какой-то документ и рассекречен, но не опубликован, то он все равно остается недоступным для изучения, поскольку, как Вы верно заметили, никто не выдаст документы независимому исследователю.

Но при этом материалы по КШИ (январь 1941) в настоящее время рассекречены и доступны для изучения. Поэтому Бобылев в своей статье сделал анализ игр, опираясь непосредственно на эти рассекреченные материалы.

 железнодорожник2 пишет:
Раз уж мне довелось открыть 10 продолжение этой темы - хочу отметить поведение Жукова ( которое он сам же и описывает) на совещании: стоило прикрикнуть грозному Ворошилову - как Жуков ( так красиво критиковавший систему новых УРов)
ЗАТКНУЛСЯ И СЕЛ! ( Собственно человек даже не пытается скрыть - спорить с начальством ( даже не с начальством, а с лицами "приближенными к ..." у него кишка тонка!)


В мемуарах Микояна есть еще более жесткое описание "грозного" Жукова, который с начальством вел себя "аки агнец", и даже рыдал от избытка чувств:

 Цитата:
На седьмой день войны фашистские войска заняли Минск. 29 июня, вечером, у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Подробных данных о положении в Белоруссии тогда еще не поступило. Известно было только, что связи с войсками Белорусского фронта нет. Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко, но тот ничего путного о положении на западном направлении сказать не мог. Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться в обстановке.

В наркомате были Тимошенко, Жуков и Ватутин. Жуков докладывал, что связь потеряна, сказал, что послали людей, но сколько времени потребуется для установления связи — никто не знает. Около получаса говорили довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: "Что за Генеральный штаб? Что за начальник штаба, который в первый же день войны растерялся, не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует?"

Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. И этот мужественный человек буквально разрыдался и выбежал в другую комнату. Молотов пошел за ним. Мы все были в удрученном состоянии. Минут через 5-10 Молотов привел внешне спокойного Жукова, но глаза у него были мокрые.


Но при этом с подчиненными Жуков вел себя крайне по-хамски. Вот цитата из того же Микояна:

 Цитата:
Да и не все наши полководцы ладили с тыловиками. Это и понятно, потому что потребности фронта долгое время не могли удовлетворяться сполна. Был случай, когда Антипенко, в прошлом боевой генерал, пришел ко мне в крайне возбужденном состоянии. "Отпустите меня на фронт, Анастас Иванович, не могу больше работать в тылу". — "В чем дело? — спросил я. — Разве вы не понимаете, какую важную роль играете именно здесь и именно для фронта?" Оказалось, ему позвонил маршал Жуков, требуя артиллерийские снаряды сверх отведенной его фронту квоты. В ходе спора Жуков вспылил и обозвал Антипенко "тыловой крысой". Тогда я позвонил Жукову по ВЧ и очень строго сказал: "Товарищ Жуков, вы должны знать, что распределение артбоеприпасов по фронтам утверждаю я в качестве члена ГКО. Если вы чем-то недовольны, можете звонить мне. А звонить моим подчиненным, чтобы оскорблять их, вы не имеете права. Надеюсь, это больше не повторится". Жуков ответил, что он, конечно, погорячился, причиной чему была острая потребность его артиллерии в дополнительном боезапасе, но что в будущем учтет это мое замечание.


А вот как описывает свой конфликт с Жуковым Рокоссовский. Будучи интеллигентным человеком, он в очень мягких выражениях описывает то, как Жуков ему хамил:

 Цитата:
...одного желания мало для боевого успеха. Но во время боев под Москвой Георгий Константинович часто сам забывал об этом.

Высокая требовательность — необходимая и важнейшая черта военачальника. Но железная воля у него всегда должна сочетаться с чуткостью к подчиненным, умением [90] опираться на их ум и инициативу. Наш командующий в те тяжелые дни не всегда следовал этому правилу. Бывал он и несправедлив, как говорят, под горячую руку...

Словом, идя к аппарату, я представлял, под впечатлением разговора с Жуковым, какие же громы ожидают меня сейчас. Во всяком случае приготовился к худшему.


Очевидно, что именно по этой причине Сталин и продвинул Жукова, поскольку он (Жуков), с одной стороны, трепетал перед начальством, а, с другой, совершенно безжалостно и по-хамски обращался с подчиненными. Сталин любил таких начальников, поскольку это позволяло ему полностью контролировать ситуацию, играя роль "мудрого отца отечества".

(Отредактировано автором: 13 ноября 2012 — 17:09)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2012 — 15:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15526
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Рюрик пишет:
Совершенно верно. Документы по военному планированию во всей полноте до сих пор засекречены.
Совершенная брехня, потому что в соответствии с приказом № 181-2007 все документы, разрабывавшиеся управлениями ГШ (а планированием занимается оперативное управление) были рассекречены - читайте текст приказа, там об этом черным по белому написано вполне доступным для понимания языком.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Очевидно, что именно по этой причине Сталин и продвинул Жукова,
Это очевидно только для тех кто истории не знает.

Сталин Жукова продвинул потому что на тот момент в ГШ не было лучшего полководца, имещего реальный боевой опыт современной войны и умещего проводить успешные операции, руководя армиями состоящими не из терминаторов, а из обычных бойцов, обладащих всеми присущими людям слабостями и недостатками.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Сталин любил таких начальников, поскольку это позволяло ему полностью контролировать ситуацию, играя роль "мудрого отца отечества".
Не надо приписывать остальным свои фобии и слабости: если Вам нравятся подчиненные-ополизы, то это вовсе не значит что Сталин был такого же мнения и по аналогичному же принципу собирал свою команду, сумевшую в одиночку разгромить самую мощную армию ХХ века (что само по себе говорит о талантах этих людей и гениальности их руководителя).




 
email

 Top

Страниц (11): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум о войне, современные танки кто лучше


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история