Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
1Bot
Отправлено: 12 ноября 2012 — 20:31
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 9 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
Какой смысл опираться на мемуары (к тому же не первого издания) если есть документы?
В мемуарах первых изданий ( до 7) тема игр вообще не рассматривалась.
Какие есть документы? - только мемуары других участников КШИ. (Добавление)
Раз уж мне довелось открыть 10 продолжение этой темы - хочу отметить поведение Жукова ( которое он сам же и описывает) на совещании: стоило прикрикнуть грозному Ворошилову - как Жуков ( так красиво критиковавший систему новых УРов)
ЗАТКНУЛСЯ И СЕЛ! ( Собственно человек даже не пытается скрыть - спорить с начальством ( даже не с начальством, а с лицами "приближенными к ..." у него кишка тонка!)
Опер
Отправлено: 12 ноября 2012 — 21:01
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
железнодорожник2 пишет:
Какие есть документы? - только мемуары других участников КШИ.
С чего Вы взяли? Сохранились, рассекречены и изучены материалы игр, т.е. оперативные документы, а не только мемуары учасников.
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
железнодорожник
Отправлено: 12 ноября 2012 — 21:10
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
С чего Вы взяли? Сохранились, рассекречены и изучены материалы игр, т.е. оперативные документы, а не только мемуары учасников.
Сохранились ли?
Рассекречены и изучены? - Все документы военного планирования РККА за период:
01.01.41 по 22.06.41 остаются недоступными для исследования независимых историков - т.н. "Президентский архив". Мы можем "качать по косвенным" по "отголоскам" и "ссылкам" в документах вне вышеуказанного периода.
Опер
Отправлено: 12 ноября 2012 — 21:56
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
железнодорожник2 пишет:
Сохранились ли?
Рассекречены и изучены? - Все документы военного планирования РККА за период:
01.01.41 по 22.06.41 остаются недоступными для исследования независимых историков - т.н. "Президентский архив". Мы можем "качать по косвенным" по "отголоскам" и "ссылкам" в документах вне вышеуказанного периода.
И сохранились и изучены. Я Вам выкладывал ссылку, там про это черным по белому написано.
железнодорожник
Отправлено: 12 ноября 2012 — 23:28
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
Я Вам выкладывал ссылку, там про это черным по белому написано.
Ещё раз прочитал Вашу ссылку - остаюсь при своем мнении: материалы военного планирования остаются недоступными независимым историкам ( НЕ Волкогоновым и Анфиловым, Бобылевым). Вот мы с Вами не можем же поехать в архив и заказать какой-либо документ по военному планированию указанного периода ( Как это делают поисковики по погибшим в ВОВ).
Второе - даже официальные историки ссылаются на: мемуары участников КШИ,
"записки"- соображения Ватутина ( про этот документ вообще ничего не известно -
50/50 - подлинник/фальшивка). Много ссылок на документы до 41 г и перед самым 22 июня 41 г. ( опять же сплошные "обрывки".
Стас1973
Отправлено: 13 ноября 2012 — 03:07
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
железнодорожник2 пишет:
В мемуарах первых изданий ( до 7) тема игр вообще не рассматривалась.
Т.е. изданное после кончины великого Г.К. Жукова? И второй вопрос, если в первых шести он об этом молчал, то откуда в седьмом взялось? Вспомнил? Или кто подсказал?
ПостороннимВилли
Отправлено: 13 ноября 2012 — 03:50
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
Стас1973 пишет:
Вспомнил? Или кто подсказал?
С мемуарами Жукова происходят постоянные метаморфозы - они изменяются от издания к изданию ( "всплывают" новые куски, убираются старые). Объем за весь период увеличился примерно на 200 страниц. "Руководит" всем этим "процессом"
дочь Жукова ( якобы в архивах отца постоянно находит "выброшенные" цензурой части рукописи).
Пример: в первых изданиях о количестве танков в РККА говорилось так: КВ и Т-34
к началу войны было 1480 танков и большое количество устаревших машин.
В 9-ом издании говорится так: "КВ и Т-34 ... всего лишь 1861 танк" " С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков ...".
Как говорится, почувствуйте разницу!
Опер
Отправлено: 13 ноября 2012 — 09:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
железнодорожник2 пишет:
Вот мы с Вами не можем же поехать в архив и заказать какой-либо документ по военному планированию указанного периода ( Как это делают поисковики по погибшим в ВОВ).
Почему не можем? Представьте документы что Вы пишите диссертацию на конкретную тему и можете работать в архивах с интересующим комплексом документов.
Приказ МО № 181 от 08.05.2007 года гласит следущее:
"1. Снять грифы секретности с архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов, находящихся на хранении в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации, в Центральном военно-морском архиве и архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея Министерства обороны Российской Федерации:
а) управлений и учреждений Генерального штаба Красной Армии, Народного Комиссариата Военно-Морского Флота, видов и родов войск, специальных войск, Тыла Красной Армии, управлений по вооружению и военной технике;
б) фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей и учебных заведений, а также управлений и учреждений, входящих в состав фронта, военного округа, флота;
в) политических органов, партийных и комсомольских организаций фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей, управлений, учебных заведений и учреждений;
г) кадровых органов Красной Армии и Военно-Морского Флота;
д) военных госпиталей, медико-санитарных частей и учреждений, военно-медицинских и военно-врачебных комиссий."
Так что нерассекреченными остаются только документы Ставки ВГК, которая не имела отношения к довоенному планированию и проведению КШИ.
Рюрик
Отправлено: 13 ноября 2012 — 10:24
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
железнодорожник2 пишет:
Рассекречены и изучены? - Все документы военного планирования РККА за период: 01.01.41 по 22.06.41 остаются недоступными для исследования независимых историков - т.н. "Президентский архив". Мы можем "качать по косвенным" по "отголоскам" и "ссылкам" в документах вне вышеуказанного периода.
Совершенно верно. Документы по военному планированию во всей полноте до сих пор засекречены. Например, засекречены (либо "утеряны" приложения к запискам о стратегическом развертывании, в которых указывались точные места дислокации соединений. Поэтому без этих документов можно только гадать, где реально находились те или иные соединения 22.06.1941. Поэтому дислокацию частей пока можно узнавать только из мемуаров.
Например, 19-ая армия, которая согласно Захарову была сосредоточена на восточном берегу Днепра, в мемуарах Жукова оказывается размещенной в Белой Церкви, т.е. за западном берегу. И так везде.
При этом даже если какой-то документ и рассекречен, но не опубликован, то он все равно остается недоступным для изучения, поскольку, как Вы верно заметили, никто не выдаст документы независимому исследователю.
Но при этом материалы по КШИ (январь 1941) в настоящее время рассекречены и доступны для изучения. Поэтому Бобылев в своей статье сделал анализ игр, опираясь непосредственно на эти рассекреченные материалы.
железнодорожник2 пишет:
Раз уж мне довелось открыть 10 продолжение этой темы - хочу отметить поведение Жукова ( которое он сам же и описывает) на совещании: стоило прикрикнуть грозному Ворошилову - как Жуков ( так красиво критиковавший систему новых УРов)
ЗАТКНУЛСЯ И СЕЛ! ( Собственно человек даже не пытается скрыть - спорить с начальством ( даже не с начальством, а с лицами "приближенными к ..." у него кишка тонка!)
В мемуарах Микояна есть еще более жесткое описание "грозного" Жукова, который с начальством вел себя "аки агнец", и даже рыдал от избытка чувств:
Цитата:
На седьмой день войны фашистские войска заняли Минск. 29 июня, вечером, у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Подробных данных о положении в Белоруссии тогда еще не поступило. Известно было только, что связи с войсками Белорусского фронта нет. Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко, но тот ничего путного о положении на западном направлении сказать не мог. Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться в обстановке.
В наркомате были Тимошенко, Жуков и Ватутин. Жуков докладывал, что связь потеряна, сказал, что послали людей, но сколько времени потребуется для установления связи — никто не знает. Около получаса говорили довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: "Что за Генеральный штаб? Что за начальник штаба, который в первый же день войны растерялся, не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует?"
Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. И этот мужественный человек буквально разрыдался и выбежал в другую комнату. Молотов пошел за ним. Мы все были в удрученном состоянии. Минут через 5-10 Молотов привел внешне спокойного Жукова, но глаза у него были мокрые.
Но при этом с подчиненными Жуков вел себя крайне по-хамски. Вот цитата из того же Микояна:
Цитата:
Да и не все наши полководцы ладили с тыловиками. Это и понятно, потому что потребности фронта долгое время не могли удовлетворяться сполна. Был случай, когда Антипенко, в прошлом боевой генерал, пришел ко мне в крайне возбужденном состоянии. "Отпустите меня на фронт, Анастас Иванович, не могу больше работать в тылу". — "В чем дело? — спросил я. — Разве вы не понимаете, какую важную роль играете именно здесь и именно для фронта?" Оказалось, ему позвонил маршал Жуков, требуя артиллерийские снаряды сверх отведенной его фронту квоты. В ходе спора Жуков вспылил и обозвал Антипенко "тыловой крысой". Тогда я позвонил Жукову по ВЧ и очень строго сказал: "Товарищ Жуков, вы должны знать, что распределение артбоеприпасов по фронтам утверждаю я в качестве члена ГКО. Если вы чем-то недовольны, можете звонить мне. А звонить моим подчиненным, чтобы оскорблять их, вы не имеете права. Надеюсь, это больше не повторится". Жуков ответил, что он, конечно, погорячился, причиной чему была острая потребность его артиллерии в дополнительном боезапасе, но что в будущем учтет это мое замечание.
А вот как описывает свой конфликт с Жуковым Рокоссовский. Будучи интеллигентным человеком, он в очень мягких выражениях описывает то, как Жуков ему хамил:
Цитата:
...одного желания мало для боевого успеха. Но во время боев под Москвой Георгий Константинович часто сам забывал об этом.
Высокая требовательность — необходимая и важнейшая черта военачальника. Но железная воля у него всегда должна сочетаться с чуткостью к подчиненным, умением [90] опираться на их ум и инициативу. Наш командующий в те тяжелые дни не всегда следовал этому правилу. Бывал он и несправедлив, как говорят, под горячую руку...
Словом, идя к аппарату, я представлял, под впечатлением разговора с Жуковым, какие же громы ожидают меня сейчас. Во всяком случае приготовился к худшему.
Очевидно, что именно по этой причине Сталин и продвинул Жукова, поскольку он (Жуков), с одной стороны, трепетал перед начальством, а, с другой, совершенно безжалостно и по-хамски обращался с подчиненными. Сталин любил таких начальников, поскольку это позволяло ему полностью контролировать ситуацию, играя роль "мудрого отца отечества".
(Отредактировано автором: 13 ноября 2012 — 17:09)
Опер
Отправлено: 13 ноября 2012 — 15:37
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
Совершенно верно. Документы по военному планированию во всей полноте до сих пор засекречены.
Совершенная брехня, потому что в соответствии с приказом № 181-2007 все документы, разрабывавшиеся управлениями ГШ (а планированием занимается оперативное управление) были рассекречены - читайте текст приказа, там об этом черным по белому написано вполне доступным для понимания языком. (Добавление)
Рюрик пишет:
Очевидно, что именно по этой причине Сталин и продвинул Жукова,
Это очевидно только для тех кто истории не знает.
Сталин Жукова продвинул потому что на тот момент в ГШ не было лучшего полководца, имещего реальный боевой опыт современной войны и умещего проводить успешные операции, руководя армиями состоящими не из терминаторов, а из обычных бойцов, обладащих всеми присущими людям слабостями и недостатками. (Добавление)
Рюрик пишет:
Сталин любил таких начальников, поскольку это позволяло ему полностью контролировать ситуацию, играя роль "мудрого отца отечества".
Не надо приписывать остальным свои фобии и слабости: если Вам нравятся подчиненные-ополизы, то это вовсе не значит что Сталин был такого же мнения и по аналогичному же принципу собирал свою команду, сумевшую в одиночку разгромить самую мощную армию ХХ века (что само по себе говорит о талантах этих людей и гениальности их руководителя).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.