Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Горящие туры в Европу!
Горящие туры в Европу!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-12-2014 11:10:21)

Комментарий: На счет полос и звездочек - все реально, есть фото того времени.
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)

Комментарий: Шикарное зрелище.
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера

Загрузил egor
(08-03-2015 00:10:57)

Комментарий: Обратите внимание, что это не более поздняя реконструкция, а реальная хр...
Пленные танкисты танка КВ-1
Пленные танкисты танка КВ-1

Загрузил egor
(23-03-2017 12:01:29)

Комментарий: Досталось мужикам! У одного танкиста кровь течет из ушей..




 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 10:58
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Дело в том, что как следует из приведенных директив НКО и Генштаба, Жуков перепоручал составление ППГ штабам приграничных округов и даже отдельных армий прикрытия, т.е., в лучшем случае, совокупность всех этих отдельных планов, составленных разными штабами, можно назвать оперативно-тактическими, т.е. планами частных операций, которые сами по себе даже в совокупности не составляли стратегического плана войны с Германией.
Опять пошли непонятки!. ГШ в мае месяце прислал в штабы округов директивы. В которых указывались оперативно-стратегические задачи фронту,армиям и корпусам,как на период отмобилизования и сосредоточения войск ,так и на дальнейшую перспективу.
Штабы округов приняв за основу стратегический план прикрытия, разработали в июне оперативно-тактические планы для корпусов дивизий . Штабы армий- тактические планы для дивизий полков, ....и тд. Во всех этих планах ничего радикально нового не появилось. В основе лежал план развёртывания РККА для войны с Германией от 10 октября 1940 года,его- "Южный" вариант. Скелет есть остаётся нарастить мышцы и кожу.
Кроме того господа резунисты,разве не вы заявляли ,что у Жукова не было оборонительных планов войны,а были только де-наступательные? Теперь когда выяснилось ,что был детально разработан именно оборонительный,вам подавай детальный наступательный. Но ведь если мы вступаем в войну не по своей воле,а по воле противника, то совершенно непонятно где будет проходить линия фронта на М+ 20-30.Детальный план наступательных операций даже вреден...Вот поэтому на январских играх никакой привязки к реальности и не было. Жуков показал Павлову "как надо воевать" ,т.е. проводить оборонительные и наступательные операции в эпоху "моторов" и ничего более.

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Почему немцы не юзали Т-34?
Продолжение

Сталинградская битва
Продолжение

Чем был внутренний рынок в СССР.
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Рюрик Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 11:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
Опять пошли непонятки!.


Так "непонятки" это хорошо. Значит, есть с чем разбираться. Улыбка


 Волкон пишет:
ГШ в мае месяце прислал в штабы округов директивы. В которых указывались оперативно-стратегические задачи фронту,армиям и корпусам,как на период отмобилизования и сосредоточения войск ,так и на дальнейшую перспективу.


В этом тезисе есть одна существенная ошибка. Никакой дальнейшей перспективы в директивах НГШ командирам армий прикрытия не содержалось.
Вот выдержка из директивы, в которой Жуков приказывает командиру 3-ей армии составить новый ППГ, и в которой он формулирует задачи, стоящие перед 3-ей армией:

 Цитата:
ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО
КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ
№ 002140/сс/ов
14 мая 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за
№ 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года
разработайте новый план прикрытия государственной границы участка:
оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын
....


Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной
Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка ар-
мии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспе-
чить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа
.

Задача противотанковой артиллерийской бригады - на подготовленном
рубеже встретить танки мощным артогнем и совместно с авиацией задержать
их продвижение до подхода и контрудара наших мех.корпусов
.

Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых
арт.бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами, совместно с
авиацией, нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликви-
дировать прорыв
.

Задачи авиации -
1) Совместно с фронтовой авиацией, по плану ВВС округа, последова-
тельными ударами по ближайшим, установленным базам и аэродромам про-
тивника, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию против-
ника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе.
2) истребительной авиации в тесном взаимодействии со всей системой
ПВО района прикрытия прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение
войск участка, обеспечить нормальную работу жел.дорог и не допустить про-
лета авиации противника через территорию района прикрытия в глубинные
районы округа;
3) во взаимодействии с наземными войсками, особенно мехкорпусами,
уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных
мотомехсил через фронт обороны района прикрытия.


Видите. Единственная задача, которая ставилась армии прикрытия, обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа, и больше ничего, т.е. никаких стратегических задач перед армией Жуков не ставит.

 Волкон пишет:
... приняв за основу стратегический план прикрытия...


Ссылку, пожалуйста, дайте на документ, в котором изложен этот таинственный "стратегический план прикрытия"? Поскольку без этого документа все дальнейшие Ваши рассуждения - не более чем фантазии на тему стратегического планирования, и они (эти фантазии) ничем не лучше резуновского плана "Гроза". Подмигивание


 Волкон пишет:
Вот поэтому на январских играх ... Жуков показал Павлову "как надо воевать" ,т.е. проводить оборонительные и наступательные операции в эпоху "моторов".


Здесь Вы не правы. Если Вы внимательно посмотрите на состав группировок "синих" и "красных" на январских играх, то Вы увидите, что никакой "войны моторов" там нет. Танковых дивизий у обеих сторон было не много, и использовались они не для оперативных прорывов в стиле "Блицкрига". Так что заявление Жукова, что он что-то показал Павлову на этих играх, не более чем публицистический послевоенный прием. Улыбка

(Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 11:40)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 11:54
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Либо подобного плана не существовало вовсе, т.е. ни Сталин , ни тем более Жуков весной 1941 года совершенно не представляли себе как собираются воевать с Германией. Вследствие чего Сталин просто играл в политические игры, а Жуков просто уплотнял боевые порядки армий прикрытия, не имея ясного представления как эти армии будут воевать, поэтому сразу после открытия военных действий мгновенно потерял управление войсками.
Вам же уже доказали,что план прикрытия госграницы был.Но его не успели привести в работоспособное состояние. Не был дан "старт". Войска только готовились к этому забегу -разминались.
 Рюрик пишет:
Либо подобный план все же существовал, но тщательно скрывался Сталин ым, в первую очередь, от своих же командиров, и, как Вы правильно заметили, в 1941 году этот план был еще слишком сырым. В
Давайте зайдём с понятного для понимания бока. Представьте себе Гитлера ,который сам для себя разработал оперативную часть плана "Барбаросса". И скрывает его от центральных штабов. При этом те неспеша разрабатывают свои планы опираясь на директиву этой самой Барбароссии. И вот за месяц -два до начала войны, Гитлер приносит в ОКВ и ОКХ свой план и ...о ужас!!!Планы развёртывания и задачи не совпадают.....
 Рюрик пишет:
В этом смысле, если рассматривать КШИ 1941 года, как репетицию войны, то получается, что если такой план все же существовал, то в своих общих чертах он был подобен тому плану
Если рассматривать КШИ, то это вообще не план войны. Смотрите снова и снова задачи поставленные посредниками для участников игр.
Точка отсчёта для второй игры проходит вне привязки с двумя первыми операциями. Без учёта которых реальный план войны обессмысливается. Мы не знаем как закончится оборонительная часть и первая наступательная операция. Для проверки своих планов войны против Германии ,нам прежде всего нужно провести две игры:
а) действия армий прикрытия....
б) действия ударных армий.
С оперетивной паузой между переходом первых в новое качество-вторых.
 
email

 Top
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.
Зарегистрироваться!
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 11:58
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Давайте все же взглянем на ситуацию с планированием под другим углом:
Сталин ставит во главе ГШ человека "не готового к штабной работе". Жуков старается развивает кипучую деятельность - но результаты ничтожны.
Сталин спокоен и благодушен ( его не смущают бесконечные проволочки с верстанием планов, штабная неразбериха организованная Жуковым), далее он как бы выводит из подчинения ГРУ ГШ начальнику ГШ ( не случайно Жуков жаловался что разведки у него не было!). Далее мы знаем, что Сталин очень ценил и уважал маршала Шапошникова ( вернул его на пост главы ГШ в начале войны).
Я выдвигаю следующую версию: Сталин организовал свой "кремлевский" ГШ ( где главную роль играл Шапошников) и в тайне от официального ГШ разрабатывал свой план будущей войны. Деятельность официального ГШ нужна была для "прикрытия" своего "неофициального" штаба. Единственно в чем просчитался Сталин это в сроках нападения Германии.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 12:03
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Либо подобного плана не существовало вовсе, т.е. ни Сталин , ни тем более Жуков весной 1941 года совершенно не представляли себе как собираются воевать с Германией. Вследствие чего Сталин просто играл в политические игры, а Жуков просто уплотнял боевые порядки армий прикрытия, не имея ясного представления как эти армии будут воевать, поэтому сразу после открытия военных действий мгновенно потерял управление войсками.


Вам же уже доказали,что план прикрытия госграницы был.Но его не успели привести в работоспособное состояние. Не был дан "старт". Войска только готовились к этому забегу -разминались.


В ходе исследования было наглядно показано, что каждое соединение самостоятельно разрабатывало собственный ППГ с ограниченной целью: прикрыть мобилизацию и развертывание. Допустим, что в 1941 году все получилось так, как задумывало командование РККА. Нападение Вермахта было остановлено, его ударные группировки было разгромлены. За нерушимой стеной армий прикрытия отмобилизовались, сосредоточились и развернулись силы могучей Красной Армии. И что дальше?

А что войска должны были делать дальше ??? Об этом в планах ПГ речи не было.


 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Либо подобный план все же существовал, но тщательно скрывался Сталиным, в первую очередь, от своих же командиров, и, как Вы правильно заметили, в 1941 году этот план был еще слишком сырым. В
Давайте зайдём с понятного для понимания бока. Представьте себе Гитлера ,который сам для себя разработал оперативную часть плана "Барбаросса". И скрывает его от центральных штабов. При этом те неспеша разрабатывают свои планы опираясь на директиву этой самой Барбароссии. И вот за месяц -два до начала войны, Гитлер приносит в ОКВ и ОКХ свой план и ...о ужас!!!Планы развёртывания и задачи не совпадают.....


И какой вывод Вы делаете из вышесказанного?
(Добавление)
 железнодорожник2 пишет:
Я выдвигаю следующую версию: Сталин организовал свой "кремлевский" ГШ ( где главную роль играл Шапошников) и в тайне от официального ГШ разрабатывал свой план будущей войны. Деятельность официального ГШ нужна была для "прикрытия" своего "неофициального" штаба. Единственно в чем просчитался Сталин это в сроках нападения Германии.


Интересная версия. Тем более, что помимо ГРУ у Сталина была и собственная политическая разведка.

(Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 12:15)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 12:15
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Вот выдержка из директивы, в которой Жуков приказывает командиру 3-ей армии составить новый ППГ, и в которой он формулирует задачи, стоящие перед 3-ей армией:
А теперь читаем внимательно:
 Рюрик пишет:
ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО
КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ
№ 002140/сс/ов
14 мая 1941 г.
Только не "заново" а ЗапОВО. Это Павлов спускает по инстанции апрельскую директиву от Жукова. (На 133-139 стр."Документов 1941г".)
Где чёрным по белому в пунктах 2,3, на стр.134 и 135 , поставлены задачи армиям на перспективу....
"2. С переходом армий Юго-западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец,Радом способствовать Ю-З фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника....."
 
email

 Top
hiursa Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 12:25
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2795
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 железнодорожник2 пишет:

Я выдвигаю следующую версию: Сталин организовал свой "кремлевский" ГШ ( где главную роль играл Шапошников) и в тайне от официального ГШ разрабатывал свой план будущей войны. Деятельность официального ГШ нужна была для "прикрытия" своего "неофициального" штаба. Единственно в чем просчитался Сталин это в сроках нападения Германии.

Навряд ли. Штаб, любой, он "живой". И связь двусторонняя. Не может один, "официальный" штаб работать с войсками, а второй, "теневой" в нужный момент, как чертик из табакерки, выскочить со своими распоряжениями. Потому что "официальный"
штаб, своей повседневной деятельностью, уже подогнал подчиненные силы и средства под выполнение именно своих директив. Значит отклонения если и возможны, то настолько мизерны, что проще разработать несколько близких по замыслу планов.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 12:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
А теперь читаем внимательно:
 Рюрик пишет:
ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО
КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ
№ 002140/сс/ов
14 мая 1941 г.
Только не "заново" а ЗапОВО.


Так написано в документе ЗАНОВО.

 Волкон пишет:
Это Павлов спускает по инстанции апрельскую директиву от Жукова.


И что это меняет?


 Волкон пишет:
(На 133-139 стр."Документов 1941г".)
Где чёрным по белому в пунктах 2,3, на стр.134 и 135 , поставлены задачи армиям на перспективу....
"2. С переходом армий Юго-западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец,Радом способствовать Ю-З фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника....."


Вот полное изложение задач ЗАпОВО из этой директивы:

 Цитата:


ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА
ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ
ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д.Г.ПАВЛОВУ
б/н
[апрель 1941 г.]


I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной оборо-
ной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не
допустить вторжения противника на нашу территорию.


2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом ле-
вого крыла фронта
в общем направлении на Седлец, Радом способствовать
Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника
.

Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить
переправы через р.Висл
а; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с
целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимо-
действии с Юго-Западным фронтом.

3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный
удар в направлении Варшавы
, с задачей захватить Варшаву и вынести обо-
рону на р.Нарев
.

4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лу-
гин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское на-
правления.


Видите, и в этой директиве задачи ЗапОВО не выходят за рамки разгрома наступающих немецких группировок.
Поэтому повторяю. Допустим, все произошло по плану, гитлеровские группировки разгромлены и откатились на запад, наши войска вышли на Вислу и Нарев, захватили Варшаву. Восторженные польки забросали цветами наши танки...

Дальше что? Неужели Вы считаете, что война этом должна закончиться? Не понял

(Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 12:43)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 12:42
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 железнодорожник2 пишет:
Я выдвигаю следующую версию: Сталин организовал свой "кремлевский" ГШ ( где главную роль играл Шапошников) и в тайне от официального ГШ разрабатывал свой план будущей войны. Деятельность официального ГШ нужна была для "прикрытия" своего "неофициального" штаба. Единственно в чем просчитался Сталин это в сроках нападения Германии.
Точно, точно,всё как( я и приводил пример) с Гитлером и Барбароссой. Ох уж эти диктаторы:говорят одно ,пищут другое а замыслили третье.
Однако ,как крепчает "умственное развитие" наших либерастов,при приближении развязки в теме. На финише надо прикинутся пациентом палаты № 6. И когда тебе предъявят обвинения в преступлениях совершённых против русской истории, показать справку от лечащего врача....И добавить к ней все свои посты-мол вы ж понимаете,что такое не мог написать человек в здравом уме...
"Отпустите Железнодорожника лечится за границу.."
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 12:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Цитата:
ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА
ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ
ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д.Г.ПАВЛОВУ
б/н
[апрель 1941 г.]


I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной оборо-
ной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не
допустить вторжения противника на нашу территорию
.

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом ле-
вого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать
Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника
.
Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить
переправы через р.Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с
целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом.


3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный
удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести обо-
рону на р.Нарев
.

4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лу-
гин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское на-
правления
.

II. Правее - Северо-Западный фронт (штаб Паневеж). имеет задачей -
упорной обороной прикрыть Рижское и Ковно-Виленское направления.
Его левофланговая - 11 Армия обороняет фронт Юрбург, р.Неман. Штаб
Каунас.
Граница с Северо-Западным фронтом - Полоцк, Ошмяны, Друскеники,
Маргграбова, Летцен, все пункты за исключением Маргграбова для Западно-
го фронта включительно.

Левее - Юго-Западный фронт (штаб Тарнополь) имеет задачей ударом
армий правого крыла фронта, во взаимодействии с левофланговой армией
Западного фронта окружить и уничтожить группировку противника восточнее
р.Висла.


Его правофланговая - 5 Армия (штаб Ковель) развертывается на фронте
оз.Свитец, Устилуг, с задачей - форсировать р. Буг и, нанося удар в направ-
лении Ленгн, Люблин, на 3 день операции подвижными частями овладеть
Люблин и на 10 день главными силами выйти на р.Висла.


Граница с Юго-Западным фронтом - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин,
Радом, все пункты для Западного фронта включительно.

(Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 13:25)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 12:49
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Интересная версия. Тем более, что помимо ГРУ у Сталин а была и собственная политическая разведка.
Добавьте к ней ещё и Мухинскую версию "Если б не генералы",как раз карточный домик у вас и сложится.... Закатив глазки Форточку в палате не забудьте закрыть,а то сдует...
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2012 — 12:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Интересная версия. Тем более, что помимо ГРУ у Сталин а была и собственная политическая разведка.
Добавьте к ней ещё и Мухинскую версию "Если б не генералы",как раз карточный домик у вас и сложится....


Да, Бог с ней, с этой версией. Не о том речь. Вы лучше на вопрос ответьте:


Допустим, все произошло по плану, гитлеровские группировки разгромлены и откатились на запад, наши войска вышли на Вислу и Нарев, захватили Варшаву. Восторженные польки забросали цветами наши танки ...

Дальше что? Неужели Вы считаете, что война на этом должна была закончиться?

(Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 13:27)





 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум о войне, современные танки кто лучше


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история