Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Рюрик
Отправлено: 15 ноября 2012 — 15:07
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Волкон пишет:
Что касается Висло-Одерской операции ,то это уже совершенно новая наработка или даже скорее из 1914-1915 годов. Восточно -Прусская это всего лишь "Северный "вариант из 194о года.
Вот вот, и я об этом. Т.е. если в 1941 году Жуков собирался сначала захватить Румынию и Венгрию, а уже потом что-то сделать с Германией. Причем что конкретно он собирался сделать с Германией в 1941 году так и осталось тайной, поскольку Павлов, командовавший северной группировкой красных, не сумел разгромить восточно-прусскую группировку синих.
(Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 15:21)
Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Сообщений всего: 40100
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рюрик пишет:
Если в 1944 году стратегические цели РККА были ясны - полный разгром вооруженных сил Германии и захват ее территории, то в 1941 году таким образом целей войны никто не формулировал.
Так тут всё просто,мы разве собирались воевать в 1941 году с Германией? Вот если б Сталин собрался повоевать,то уж точно сформулировал нечто похожее.....
Alexis
Отправлено: 15 ноября 2012 — 15:20
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Т.е. в 1941 году у РККА либо не было стратегического плана войны с Германией, либо мы о нем не знаем.
Скорее первое. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Волкон пишет:
Рюрик пишет:
Если в 1944 году стратегические цели РККА были ясны - полный разгром вооруженных сил Германии и захват ее территории, то в 1941 году таким образом целей войны никто не формулировал.
Так тут всё просто,мы разве собирались воевать в 1941 году с Германией? Вот если б Сталин собрался повоевать,то уж точно сформулировал нечто похожее.....
К сожалению, эту тайну Сталин унес с собой в могилу. Мы можем теперь только гадать о том, что он собирался делать весной 1941 года, а чего нет, поскольку 22 июня "отец народов" утратил стратегическую инициативу и мог только реагировать на действия Гитлера.
(Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 15:26)
Alexis
Отправлено: 15 ноября 2012 — 15:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Так тут всё просто,мы разве собирались воевать в 1941 году с Германией?
Верно. Не собирались.
Волкон пишет:
Вот если б Сталин собрался повоевать,то уж точно сформулировал нечто похожее.....
Вчера читал у Смыслова что возможно и были в Генштабе какие то документы с предложениями стратегическо-наступательных операций, но это только предложения. Их просто не приняли. Это нормальная практика для любой армии. У американцев после ВОВ также были планы войны с СССР и планы ядерных ударов, но это не значит, что их собирались применять или применили. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Рюрик
Отправлено: 15 ноября 2012 — 15:27
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Волкон пишет:
Рюрик пишет:
Если в 1944 году стратегические цели РККА были ясны - полный разгром вооруженных сил Германии и захват ее территории, то в 1941 году таким образом целей войны никто не формулировал.
Так тут всё просто,мы разве собирались воевать в 1941 году с Германией? Вот если б Сталин собрался повоевать,то уж точно сформулировал нечто похожее.....
К сожалению, эту тайну Сталин унес с собой в могилу. Мы можем теперь только гадать о том, что он собирался делать весной 1941 года, а чего нет, поскольку 22 июня "отец народов" утратил стратегическую инициативу и мог только реагировать на действия Гитлера.
Alexis пишет:
Рюрик пишет:
Т.е. в 1941 году у РККА либо не было стратегического плана войны с Германией, либо мы о нем не знаем.
Скорее первое.
Не факт. На основании же фактов можно утверждать только одно: если какой-либо стратегический план войны с Германией и существовал, то весной 1941 года он не был доведен до командования РККА. Т.е. даже высшие командиры РККА не знали о существовании этого плана.
Т.е. факт состоит в том, что весной 1941 года Сталин, как политический лидер СССР, не ставил перед военными задачи разгромить Германию, более того, во многих воспоминаниях указывается, что Сталин, наоборот, делал много заявлений, о том, что войны с Германией не будет, и что надо любыми способами "избегать провокаций".
Что, в свою очередь, дезориентировало командование РККА и явилось одной из причин ее разгрома летом 1941 года.
(Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 16:16)
Опер
Отправлено: 15 ноября 2012 — 15:39
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
Ну, это понятно, и идея захвата Польши присутствует во всех планах.
Сложно захватить то, чего не существует в природе. Польши в 40-м году как суверенного государства не существовало. Соответственно не могло существовать идей по ее захвату.
Волкон
Отправлено: 15 ноября 2012 — 15:43
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40100
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рюрик пишет:
Этого нельзя утверждать определенно, тем более, что в 1944 году основным стратегическим направлением было северное, а не южное направление, что сильно разнится с предвоенными приготовлениями Жукова, обыгранными на играх в январе 1941 года.
Да оставьте вы эти игры в покое. Вам уже сто раз доказали их непривязку к планам войны.
Вслед за Исаевым ,я хочу обратить ваше внимание ,"что выбор варианта диктовался не военными ,а политическими соображениями. Есть достаточно времени-разворачиваемся по основному ,-"южному варианту,а если время отсутствует -то по "северному".
Так вот когда в полосу ЗапОВО в середине июня начинают перевозится 20 и 21 армии+ ещё четыре ,то считайте времени для их перевозки на Юго-запад уже не осталось, начинается Ж/д операция по перераспределению сил с юга на север. Вот что такое второй стратегический эшелон войск и ,как вовремя он оказался на Днепре в июле месяце.
Если бы не гениальность Жукова,то немцы бы проследовали без проблем через Днепр прямиком на Можаск.
Испытывая к вам неизъяснимую симпатию,ещё раз хочу вас отослать к книге А.Исаева "Георгий Жуков". Глава "Репетиция катастрофы" на стр.48-75. (Добавление)
Рюрик пишет:
К сожалению, эту тайну Сталин унес с собой в могилу. Мы можем теперь только гадать о том, что он собирался делать весной 1941 года, а чего нет, поскольку 22 июня "отец народов" утратил стратегическую инициативу и мог только реагировать на действия Гитлера .
Опять вам "Гроза" Резуна приснилась,это уже кошмар! (Добавление)
Alexis пишет:
Вчера читал у Смыслова что возможно и были в Генштабе какие то документы с предложениями стратегическо-наступательных операций, но это только предложения. И
А зачем читать Смыслова,когда легко можно выйти на первоисточники в сети из архивов ? Всё уже почти рассекречено.По имеющимся источникам вполне можно нарисовать "картину маслом".
Рюрик
Отправлено: 15 ноября 2012 — 16:06
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Волкон пишет:
Да оставьте вы эти игры в покое. Вам уже сто раз доказали их непривязку к планам войны.
Ничего подобного. Ваши заявления на этот счет не являются доказательством. Для того, чтобы это доказать, опровергнув при этом те однозначные высказывания о прямой связи январских игр с подготовкой к будущей войне с Германией, которые делали советские маршалы, этих заявлений явно недостаточно. Тем более, что предвоенные планы советского гш, изложенные в директивах, которые я опубликовал в этой ветке, практически полностью воспроизводят тот сценарий, который разыгрывался на этих КШИ на северном направлении.
Так что, если хотите доказать свой тезис, то придумайте что-нибудь более убедительное. Хотя лично я даже не представляю, какие тезисы вообще можно придумать для опровержения того факта, что на играх в январе 1941 года разыгрывался сценарий будущей войны между СССР и Германией.
(Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 16:30)
Опер
Отправлено: 15 ноября 2012 — 16:33
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
Хотя лично я даже не представляю, какие тезисы вообще можно придумать для опровержения того факта, что на играх в январе 1941 года разыгрывался будущий сценарий войны между СССР и Германией.
Все современные исследователи (т.е. те, кто изучал уже рассекреченные документы а не воспоминания) как один пишут что ничего подобного, что не являлись январские игры отработкой сценария, что в планах обороны стояли свосем иные задачи, в корне отличные от сценария игр, что задачи а игры были чистой абстракцией, не привязанной к реальной обстановке на границе, но в матрицу заложено и все - процессор при поступлении иной информации начинает зависать.
"Искусственность вводных, подчиненных учебным целям, а не «бета-тестированию» оперативных разработок Генштаба, в январских играх видна невооруженным глазом. Например, В. Суворов не заметил в первой игре такой простой и очевидной вещи, как перенарезка полос фронтов относительно имевшей место, как в реальности, так и по опубликованным предвоенным оперативным планам. Войска «восточных» севернее и юго-западнее Мазурских озер объединялись под управлением одного «Северо-Западного фронта» под руководством Д. Г. Павлова. В реальности и по предвоенным планам эти войска разделялись между двумя фронтами – Северо-Западным и Западным. В учебных целях разделительную линию между Северо-Западным и Западным фронтами сдвинули на юг, сочтя отработку операции смежными флангами двух фронтов чересчур громоздкой.
...С точки зрения проверки плана первой операции руководители игры допустили целый ряд нелогичных шагов: проверяли запасной план «северного» развертывания, сместили разграничительную линию фронтов на юг, и, наконец, Д. Г. Павлов наносил удар совсем не в том направлении, которое было прописано в вышеупомянутом документе сентября 1940 г. Сентябрьские «Соображения…» по «северному» варианту развертывания предполагали нанесение удара «севернее р. Буг в общем направлении на Алленштейн» . Вместо этого Д. Г. Павлов наступал, оставляя Алленштейн (Ольштын на современных картах) в стороне от направления своего главного удара. Ну какая же это проверка плана?"
Исаев А.В. "Георгий Жуков. Последний довод короля"
(Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 17:03)
Alexis
Отправлено: 15 ноября 2012 — 16:53
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Не факт. На основании же фактов можно утверждать только одно: если какой-либо стратегический план войны с Германией и существовал, то весной 1941 года он не был доведен до командования РККА . Т.е. даже высшие командиры РККА не знали о существовании этого плана.
Не стоит так увлекаться резуновщиной. Про планы я написал в предыдущем сообщении, где ссылался на Смыслова. (Добавление)
Волкон пишет:
Alexis пишет:
Вчера читал у Смыслова что возможно и были в Генштабе какие то документы с предложениями стратегическо-наступательных операций, но это только предложения.
А зачем читать Смыслова,когда легко можно выйти на первоисточники в сети из архивов ? Всё уже почти рассекречено.По имеющимся источникам вполне можно нарисовать "картину маслом".
Каждый читает то, что считает необходимым. Смыслова я привёл как пример опровержения резуновской версии планов РККА. (Добавление)
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Хотя лично я даже не представляю, какие тезисы вообще можно придумать для опровержения того факта, что на играх в январе 1941 года разыгрывался будущий сценарий войны между СССР и Германией.
Понятно. Аргумент из серии "......................"
Ваши разногласия с оппонентом не дают права хамить. Прошу откорректировать своё сообщение. Я также не согласен с оппонентом Рюрик, тем не менее я не позволяю себе таких выходок.
Опер, спасибо за своевременную и оперативную реакцию по поводу корректировки сообщения. В свою очередь, я откорректировал и упоминание в своём сообщении. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 15 ноября 2012 — 19:25
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40100
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рюрик "К 17 часам 8 августа войска армий Юго- западного фронта занимают следующее положение.
1. 25 армия вышла главными силами на восточный берег реки Висла....
а) 1 -й стрелковый корпус ведёт бой двумя дивизиями (17,119)....
б) 17 -й стрелковый корпус...двумя дивизиями (23 и 113) вышел на рубеж...
в) 9 -й стрелковый корпус....
2. 7 -я армия......"
Скажите мне на милость,что это за армии такие и корпуса,и из какой игры это всё взято и зачем выдумывать хрен знает что,если надо отработать конкретные планы войны на западе. Чего собственно скрывать и зачем так шифроваться?
Немцы проводя свои игры для проверки оперативной части Барбароссы ,все армии ,корпуса и дивизии нарекали своими номерами . И расписание войск шло с первого дня вторжения и начиналось с границы между Германией и СССР,а не от старой границы между Польшей и СССР и уж тем более не от Днепра. (Добавление)
Рюрик пишет:
Хотя лично я даже не представляю, какие тезисы вообще можно придумать для опровержения того факта, что на играх в январе 1941 года разыгрывался сценарий будущей войны между СССР и Германией.
Тогда вы попытайтесь нас убедить в обратном и докажите что с 8 го августа разыгрывается будущий сценарий войны и он начинается почему то и реки Висла.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Тем более, что предвоенные планы советского гш, изложенные в директивах, которые я опубликовал в этой ветке, практически полностью воспроизводят тот сценарий, который разыгрывался на этих КШИ на северном направлении. 