Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Волкон
Отправлено: 13 ноября 2012 — 18:48
генерал-майор
Сообщений всего: 37692
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Рюрик пишет:
Совершенно верно. Документы по военному планированию во всей полноте до сих пор засекречены. Например, засекречены (либо "утеряны"Подмигивание приложения к запискам о стратегическом развертывании, в которых указывались точные места дислокации соединений. Поэтому без этих документов можно только гадать, где реально находились те или иные соединения 22.06.1941. Поэтому дислокацию частей пока можно узнавать только из мемуаров.
Например, 19-ая армия, которая согласно Захарову была сосредоточена на восточном берегу Днепра, в мемуарах Жукова оказывается размещенной в Белой Церкви, т.е. за западном берегу. И так везде.
У вас выходит что ,поскольку документы по военному планированию (подробности) засекречены,то и на 22 июня части находились в не в тех местах ,где где мемуаристы себя вспоминают утром 22 июня. Например Поппель, когда описывает утро этого дня, заставшее 8мк в Дрогобыче, Стрые и Комарно,на самом деле просыпается в Добромиле, Самборе? Первые места- это мирная дислокация корпуса,а вторые -это по плану прикрытия.
Что касается 19 армии ,то штаб её действительно прибывал в Белую церковь. А штаб 16 армии в Проскуров. Места сосредоточения дивизий и корпусов в приказах не являются секретом. Другое дело, что по ходу сосредоточения и главное по ходу изменения обстановки они перенацеливались в иные точки выгрузки.
Господин .....Рюрик не могли бы вы нам для полноты понимания, огласить вашу концепцию критики СССР ещё раз. Вы собственно какое, одно-два предложения, хотите доказать? Огласите вашу схему понимания тех событий ещё раз. Но в трёх четырёх предложениях. Сможете? (Добавление)
Опер пишет:
, сумевшую в одиночку разгромить самую мощную армию ХХ века (что само по себе говорит о талантах этих людей и гениальности их руководителя).
Между прочим у сторонников монархии Романовых не допускается сравнительной аналогии войн 1812, 1855, 1878, 1905 ,1915 годов с советским периодом. Все вопиющие недостатки присущи только РККА. А уж если бы Романовы были у власти ещё и в 1941 году ,то уж точно они показали,как надо воевать. И даже не воевать ,а просто остаться в стороне...и плевать на всех с верху.....
Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
Сталин Жукова продвинул потому что на тот момент в ГШ не было лучшего полководца, имещего реальный боевой опыт современной войны и умещего проводить успешные операции,
Позвольте, а чем хуже Мерецков? Боевой генерал - командовал сначала финской войны ( сам же разрабатывал всю операцию, причем в маневренном ключе - чего до сих пор в РККА не было (поход в Польшу войной назвать нельзя)) сначала всеми армиями, потом одной армией ( но по численности самой большой и добившейся наибольших результатов).
Теперь насчет архивов - пока не появится полных и всеобъемлещих исследований
предвоенного периода ( с 01.01.41 по 22.06.41) от планов до конкретного воплощения - версии резунистов опровергнуть по сути нечем ( всё имеет право на существование, пока не доказано обратное). Ведь посмотрите на нашей ветке уже десятое продолжение - а "железобетонных" аргументов никто не привел. Собственно когда всё ясно и понятно, расписано поминутно тогда и спорить не о чем.
Опер
Отправлено: 13 ноября 2012 — 19:21
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
железнодорожник2 пишет:
Позвольте, а чем хуже Мерецков?
Возможно тем, что Жуков раньше и гораздо более эффективнее чем Мерецков провел порученную ему операцию. Причем прямо на ходу сумел исправить ошибки предшественника (даже не свои).
железнодорожник2 пишет:
( сам же разрабатывал всю операцию, причем в маневренном ключе - чего до сих пор в РККА не было (поход в Польшу войной назвать нельзя)) сначала всеми армиями, потом одной армией ( но по численности самой большой и добившейся наибольших результатов).
Ну да. Так напланировал, что вместо двух недель пришлось возиться три месяца, да еще две дивизии и танковую бригаду потеряли.
железнодорожник2 пишет:
Теперь насчет архивов - пока не появится полных и всеобъемлещих исследований предвоенного периода ( с 01.01.41 по 22.06.41) от планов до конкретного воплощения - версии резунистов опровергнуть по сути нечем ( всё имеет право на существование, пока не доказано обратное). Ведь посмотрите на нашей ветке уже десятое продолжение - а "железобетонных" аргументов никто не привел.
А может их просто никто из резуноидов слышать не хочет?
Ведь их аргументы сродни заклинаниям религиозных фанатиков. Чтобы им не говорили, какие бы ссылки и документы не приводили, они как зачарованные продолжают бубнить: "А в главном он прав, а в главном он прав..."
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
железнодорожник
Отправлено: 13 ноября 2012 — 20:12
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
Ну да. Так напланировал, что вместо двух недель пришлось возиться три месяца, да еще две дивизии и танковую бригаду потеряли.
Мерецков изначально был очень ограничен в численности войск ( обойтись только силами ЛенВО) - даже гарнизоны КаУР были сняты с позиций и отправлены на передовую. Не по масштабу задач было количество пехоты. Главные ошибки Мерецкова: не учтены "маневренные" возможности войск ( планируемый темп наступления - 20-25 км/сутки, а при 12 км/сутки пехотные части уже начинали "задыхаться", отсутствие маневренных лыжных отрядов, не отработано взаимодействие разных родов войск ( пехота, танки, авиация, артиллерия).
Но здесь можно сказать, что это "беды" всей армии и Мерецков в своих планах "уставов" не нарушал.
Опер пишет:
А может их просто никто из резуноидов слышать не хочет?
На нашем форуме я таких не встречал. Народ таки сомневается - за большевиков ты, али за коммунистов товарищ Чапай?
Рюрик
Отправлено: 13 ноября 2012 — 20:47
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Волкон пишет:
У вас выходит что ,поскольку документы по военному планированию (подробности) засекречены,то и на 22 июня части находились в не в тех местах ,где где мемуаристы себя вспоминают утром 22 июня.
Первые места- это мирная дислокация корпуса,а вторые -это по плану прикрытия.
А откуда известно, что это так, как Вы сказали, если планы развертывания засекречены? Пока в нашем распоряжении нет точных схем развертывания, то реальное размещение частей можно реконструировать только приблизительно, используя мемуары.
И еще не забывайте о том, что буквально с первых часов войны в довоенные планы развертывания начали вноситься коррективы. Тот же командир 8МК Рябышев пишет, что почти сразу после того, как он согласно плану вышел в район сосредоточения, ему поступил приказ сменить дислокацию. Поэтому с началом войны, как говорится, все смешалось в доме Облонских...
Волкон пишет:
Что касается 19 армии ,то штаб её действительно прибывал в Белую церковь. А штаб 16 армии в Проскуров. Места сосредоточения дивизий и корпусов в приказах не являются секретом. Другое дело, что по ходу сосредоточения и главное по ходу изменения обстановки они перенацеливались в иные точки выгрузки.
Так вот и я об этом. Поэтому, чтобы понять изначальный замысел Жукова, как НГШ, необходимо четко понять, как он собирался выстроить войска для войны с Вермахтом, т.е. необходимо очистить этот замысел от последующих импровизаций в начале войны.
Волкон пишет:
Господин .....Рюрик не могли бы вы нам для полноты понимания, огласить вашу концепцию критики СССР ещё раз. Вы собственно какое, одно-два предложения, хотите доказать?
Так я собственно для начала хочу просто разобраться в "причинах поражений РККА в начале войны" и доказывать какую-то "концепцию" пока не собираюсь, за отсутствием таковой. (Добавление)
железнодорожник2 пишет:
Теперь насчет архивов - пока не появится полных и всеобъемлещих исследований предвоенного периода ( с 01.01.41 по 22.06.41) от планов до конкретного воплощения - версии резунистов опровергнуть по сути нечем ( всё имеет право на существование, пока не доказано обратное). Ведь посмотрите на нашей ветке уже десятое продолжение - а "железобетонных" аргументов никто не привел. Собственно когда всё ясно и понятно, расписано поминутно тогда и спорить не о чем.
+100!
(Отредактировано автором: 14 ноября 2012 — 10:56)
железнодорожник
Отправлено: 13 ноября 2012 — 20:59
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
Рюрик пишет:
доказывать какую-то "концепцию" пока не собираюсь
Собственно концепции "сложились":
1. Великий и могучий Сталин бил-бил своих командиров в толоконный лоб, но ничего путнего не выбил.
2. Великий и могучий Жуков боролся-боролся против "глупостей" Сталина, но так и не победил.
3. Сталин и Жуков душили-душили товарища Павлова, но так и не додушили.
... А немцы пошли своим путём!
Рюрик
Отправлено: 13 ноября 2012 — 21:04
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
железнодорожник2 пишет:
... А немцы пошли своим путём!
... совершенно не обращая внимания на великую борьбу "отца народов" со своими командирами...
Опер
Отправлено: 13 ноября 2012 — 21:08
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
совершенно не обращая внимания на великую борьбу "отца народов" со своими командирами...
Которая на самом деле существовала лишь в воспаленном воображении либерастических пропагандистов. (Добавление)
железнодорожник2 пишет:
Мерецков изначально был очень ограничен в численности войск ( обойтись только силами ЛенВО) - даже гарнизоны КаУР были сняты с позиций и отправлены на передовую.
Можно подумать что у Жукова на Халхин-Голе был карт-бланш на снятие дивизий с любого понравившегося направления.
железнодорожник2 пишет:
Главные ошибки Мерецкова: не учтены "маневренные" возможности войск ( планируемый темп наступления - 20-25 км/сутки, а при 12 км/сутки пехотные части уже начинали "задыхаться"Подмигивание, отсутствие маневренных лыжных отрядов, не отработано взаимодействие разных родов войск ( пехота, танки , авиация, артиллерия).
Это частности. Главное в другом: Мерецкову доверили войска и он ими распорядился не в пример хуже Жукова. Поэтому я и написал что на 1939-1945 годы полководца лучше Жукова у Сталина просто не было.
железнодорожник2 пишет:
На нашем форуме я таких не встречал. Народ таки сомневается - за большевиков ты, али за коммунистов товарищ Чапай?
Плохо смотрели: Я к примеру с ходу могу назвать как минимум двоих его твердолобых сторонников на форуме. Только к чему? Пусть остаются со своими заблуждениями.
железнодорожник
Отправлено: 13 ноября 2012 — 21:33
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
Мерецкову доверили войска и он ими распорядился не в пример хуже Жукова.
Но при этом, после финской, Мерецков как-то быстро стал НГШ ( и поруководил не меньше Жукова), да и во время ВОВ достойно командовал фронтом. Жуков стал НГШ спустя полтора года после Халхин-гола ( до Сталина долго "доходило" величие подвигов Жукова?).
PS После смещения с НГШ Мерецков довольно быстро попал в застенки НКВД - но вел себя достойно ( никого не "выдал", лишнего не подписал), а пытали его так, что из "дородного барина" превратился в "лагерного доходягу". Жуков же "рыдал как баба" от резкого замечания Хозяина.
Опер
Отправлено: 13 ноября 2012 — 21:55
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
железнодорожник2 пишет:
Но при этом, после финской, Мерецков как-то быстро стал НГШ ( и поруководил не меньше Жукова), да и во время ВОВ достойно командовал фронтом. .
А может просто Жукову доверили самый ответственный на тот момент округ? Именно потому что он имел реальный и успешный боевой опыт.
железнодорожник2 пишет:
Жуков стал НГШ спустя полтора года после Халхин-гола ( до Сталин а долго "доходило" величие подвигов Жукова?)
Ну звание ГСС он получил сразу после Халхин-Гола. Так что с пониманием у ИВС было все в порядке - все награды вовремя находили своих героев.
железнодорожник2 пишет:
PS После смещения с НГШ Мерецков довольно быстро попал в застенки НКВД - но вел себя достойно ( никого не "выдал", лишнего не подписал), а пытали его так, что из "дородного барина" превратился в "лагерного доходягу"
Да не так уж и быстро- больше полгода прошло с того момента. А насчет достойного поведения я бы так не спешил с выводами - во всяком случае Павлов был именно креатурой Мерецкова.
железнодорожник2 пишет:
Жуков же "рыдал как баба" от резкого замечания Хозяина.
Ну об этом пишет только Микоян, тот который сам "от Ильича, до Ильича без инфаркта и паралича". Так что это еще вопрос - была ли эта сцена на самом деле.
Но дело даже не в этом - слезы не всегда являются доказательством слабости или трусости. Данный эпизод произошел после падения Минска, когда в ГШ приехал Сталин и члены ПБ. Учитывая то нервное напряжение и бессонную неделю, большую часть из которой Жуков провел во фронтовой командировке, такой вариант вполне возможен - любой человек мог сорваться в ответ на несправедливые упреки, просто потому что вымотался до невозможности.
Все те, которые упрекают Жукова в лизоблюдстве и трусости, просто не встречались с Жуковым в окопах (а мой дед с ним встречался на передке летом 1943 года во время операции "Кутузов", где он находился в сопровождении одного офицера безо всякой охраны.
железнодорожник
Отправлено: 13 ноября 2012 — 22:01
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
безо всякой охраны.
Вообще-то Жукова всегда сопровождала личная охрана из 14 офицеров "Смерш"
( которые должны были его "прикончить" при угрозе попадания в плен - очень Сталин "боялся" за своих командующих после случая с Власовым).
Опер
Отправлено: 13 ноября 2012 — 22:36
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
железнодорожник2 пишет:
Вообще-то Жукова всегда сопровождала личная охрана из 14 офицеров "Смерш"
( которые должны были его "прикончить" при угрозе попадания в плен - очень Сталин "боялся" за своих командующих после случая с Власовым).
Ну да, и об этом тоже резун-Суворов писал. А некто Никулин писал что охраны было не 14 человек, а два грузовика и бронетранспортер.
Мой дед написал свои записки про то как воевал (часть из них я уже выложил на форуме). Причем записки он писал только для нас и для публикации они не предназначались.
И дед пишет что Жуков шел один (причем не по окопам а по верху бруствера) в сопровождении одного полковника. Больше никаких сопровождающих не было вообще. Дед с ним разговаривал и докладывал ему о бое, из которого только что вернулся. Получил от него замечание что не брит. Эпизод происходил во время боя за с. Сетуха, Орловской области, 12 июля 1943 года.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, отсутствие маневренных лыжных отрядов, не отработано взаимодействие разных родов войск ( пехота, танки, авиация, артиллерия).
